Digitenne - signaalsterkte verschillende zenders

[ceesv]

Voor wie meer wil weten over de theorie van de voortplanting van radiogolven en alles wat er met antennes te maken heeft kan eens een blik werpen in het Rothammel Antennenbuch.

Dit in het Duits geschreven naslagwerk geeft een inzicht over alles wat met dit onderwerp te maken heeft.

 

Googelen levert een PDF van dit boek op.

[fred44nl]

oke, dat helpt

maar je praat dan over amateur-TV-ontvangst, wat ongetwijfeld een mooie hobby is.

maar hoe zit het met de normale ontvangst bij argeloze particulieren ??

 

het probleem wat ik heb gehad, gedurende de 1e maanden van het camping seizoen, zijn me wel duidelijk.

ik weet wat me te doen staat, waar ik op moet letten en dat ik de takkeschaar bij de hand moet houden

[OFDM]

In principe kan Digitenne plat gaan met knalharde condities maar dat zal niet gauw gebeuren. Hier kan dat alleen bij de zenders die ik van ver ontvang, dus Lelystad, Smilde en Apeldoorn. Maar goed, Goes mag vanwege diezelfde risico's richting het buitenland niet meer dan 10 kilowatt uitzenden en Engeland is recent naar 100 kilowatt gegaan. Maar het blijft voorbehouden aan de "mooiste" dagen van het jaar!

[BeefRWijker]

Negeerlijsten helpen niet om meningsverschillen op te lossen. Als Ed een mening heeft en dat als feit presenteert zal ik dat graag toetsen aan de werkelijkheid. Hier komen mijn bevindingen:

 

Ik woon in Borne op 2 kilometer van de zender Hengelo in SFN met in lijn erachter Enschede. Volgens de MSK 200 op -13dB eronder en 8 kilometer verder. Dit lijkt te resulteren in het niet halen van een 100% groene balk op de genoemde Kathrein ontvanger. De meetwaarden op de MSK 200 moet ik even schuldig blijven.

 

De SFN zenders Deventer en Zwolle zijn relatief verwaarloosbaar.

 

Definieer eens 'verwaarloosbaar'. In welke context?

 

Met condities kan ik hier Omrop Fryslan ontvangen met 35dB c/n maar ook TV Noord holland met meer dan 30 dB c/n. Eerstgenoemde kan een 100% groene balk halen

 

(zware meter!)

 

Wat is een zware meter?

 

maar TV Noord holland bij lange na niet. Sterker nog: Het is gebeurd dat ik 30dB c/n zie op de spectrum analyser maar de BER is te laag voor beeld.

 

OK, dat is zorgelijk.

 

Mijn eerste (eigen!) gedachte hierover is dat het komt doordat ik alle zenders in het cluster Noord Holland samen zie.

 

Als in: zelfde afstand, elkaar overlappend op de tijdas?

 

Helaas kan ik dat niet met een MSK 200 meting staven maar daar wil ik wel voor zorgen. Ik ga proberen de machine in huis te hebben als er weer prachtige condities zijn. Het kan natuurlijk ook zijn dat er iets uit Duitsland onderdoor zit, dat kan ik nu even niet uitsluiten. Het is wel zo dat kanaal 39 is gecoordineerd voor Münster, maar niet in gebruik is daar. Een stoorzender zit dus ver weg. Misschien is ook TV Gelderland kanaal 42 dan een kandidaat maar daar heb ik al snel Bremen onderdoor lopen.

 

Niet snelle signaal variaties ken ik alleen van zwakke zenders door fading. Ik zie dat hier af en toe in kanaal 26 Flevoland en kanaal 32 Leeuwarden maar het wordt altijd stabiel als de condities aantrekken. Op de begane grond zul je pas storing kunnen krijgen met maximale condities. Echter:

Situatie 1: Ik heb wel eens gehoord via via dat iemand in Hengelo met de antenne binnenshuis, hooguit 5 kilometer van de zendmast, beelduitval had als er een vrachtwagen voor de deur langsreed.

Situatie 2: Iemand in Montfoort die door het raam de zendmast van Lopik ziet staan en ook hapering heeft door langsrijden van vrachtauto's. Dat was met mijn Kathrein ontvanger. Ik heb de situatie zelf gezien en kon het haast niet geloven. Wat moet er nou nog verbeteren als je ZO'N zender gewoon ZELF ZIET STAAN! Antwoord: Er mogen geen vrachtauto's voorlangs rijden? Ik weet helaas niet meer hoeveel kwaliteit de meter daar haalde.

 

Ik zou me iets voor kunnen stellen bij dubbele reflectie, eerst tegen de gevel en daarna terug via de vrachtwagen.

Maar de afstanden zijn gewoon te kort om daar last van te moeten hebben voor zowel signaal sterkte als voor vertraging, lijkt me.

 

Ik wil zeker wel geloven dat er zich rondom Schiphol (en noord holland?) heftige signaalfluctuaties voordoen door reflectie op de onderkant van landende vliegtuigen.

 

Aangezien ik op een aanvliegroute woon zou ik daar alles van af moeten weten. Ik zal proberen er eens op te letten maar dat zal lastig worden want na 30 jaar hoor ik ze buiten al bijna niet meer, laat staan binnen. Ik woon overigens ook nog eens aan een relatief drukke spoorlijn.

 

Vroeger woonde ik in Hengelo aan de kant van de vliegbasis en hoorde ik snel veranderende fading door de F16's in de FM. Dat geloofde een collega piraat ABSOLUUT niet, maaar hij woonde in het centrum waar ze niet over zijn huis kwamen duh.

 

Die vonkstoring van de pizzakoerier was inderdaad eenmalig. Alle pizza's die daarna werden afgeleverd (aan de overkant) waren goed ontstoord.

 

Goed ontstoorde pizza's, daar hou ik wel van.

 

Maar waarschijnlijk zie ik nog steeds vonkstoring bijvoorbeeld op Viva kanaal 52. Daar kun je op de TF5300K geen kwartier naar kijken zonder hikje. De c/n op de spectrum analyser is 18 tot 20 dB, de ontvanger geeft net 99% aan. Boven heb ik de Kathrein en een MF4-T.

 

Wat mij vaker is opgevallen is dat de TF korte onderbrekingen in het geluid laat horen terwijl het beeld perfect doorloopt.

 

Grappig dat je dat zegt, dat is mij de laatste tijd nl ook opgevallen, voornamelijk op RTL7 (RTLZ) maar dat kan komen doordat ik daar veruit de meeste tijd naar kijk, overdag althans. Bij mij is het op de TF TBC5000 die de TF5300k op 't ogenblik vervangt.

 

Lang geleden had ik dat in ZDF van LIngen, die ik combineer met kanaal 60 van Smilde. De c/n van dit kanaal 59 was 23dB, ook 16qam en toch regelmatig een hikje in het geluid. Dat heb ik toen niet gehoord in de andere ontvangers.

 

Flevoland op kanaal 26 kan (hoeft niet) met een paar procent kwaliteit op de TF meter foutloos lopen. Het omslagpunt is dus inderdaad bij nul. De gevoeligheid is inderdaad erg goed. Geen andere ontvanger doet dit beter. Of een dansende kwaliteit tussen 40 en 80% zonder hikken moet gaan is niet zeker, het kan zijn dat de software "meter" niet snel genoeg is. Bij digitale apparaten in het algemeen geen onbekend fenomeen!

 

Het kan ook zijn dat er gewoon samples genomen worden op vaste intervallen van een halve seconde of dat de resultaten elke halve seconde gemiddeld worden. Je ziet de meters als ze samen getoond worden telkens in dat ritme opnieuw geschreven worden.

 

Schiet er maar op,

 

Mischien kun je nog wat meer vertellen over de bijgevoegde plaatjes.

't Valt me op dat ze lijken op 't plaatje waarmee Ed op de proppen kwam alleen zijn het hier bijna staaf diagrammen, begint 't niet op 0 en staan er absolute(?) km afstanden in.

 

En eigenlijk ben ik ook wel benieuwd naar jouw take op Ed's plaatje.

 

Met betrekking tot de ontvangstcondities via de troposfeer daar had ik als bron van reflecties even niet aan gedacht.

Of dat ook mijn denkbeelden beinvloed met betrekking tot verstoring door vertraging ben ik nog niet uit.

't Lijkt me evident dat de afstand al gauw groter zal zijn dan een paar signaal pingpongs tussen wat flatgebouwen.

[BeefRWijker]

En die Ed die blijft maar over z'n 0dB probleem doorzeuren terwijl de juiste term voor het fenomeen toch echt "0 dB echo" is.

 

Ik vond ondertussen ook deze nog:

 

www.ukwtv.de/de/reflexion/aktuelle/r233/R233a.pdf

 

0-dB-Echo

Wenn zwei oder mehr Echos mit gleichem Pegel

wie der Nutzträger, aber mit unterschiedlicher Laufzeit

vorhanden sind, kann es zu Synchronisationsproblemen

bei manchen Empfängern kommen.

Dies besonders dann, wenn sich die 0-dB-Echos ab

der Hälfte des Guardintervalls befinden! Bei Guard

= 1/4 ist das ab 112 μs bis 224 μs der Fall.

 

Veel interresanter vond ik echter wat er op volgde:

 

Vorechos

Bei einem SFN-Netz (Gleichfrequenzsendernetz)

können auch links vom Nutzträger Reflexionen

auftreten, wenn ein Sender des SFN-Netzes näher

am Empfängerstandort ist als der empfangene Sender.

->Diese Vorechos sollten > 20 dB unter dem Nutzträger sein.<-

 

Ik kan me voorstellen dat dit probleem veel groter is en niet zo gemakkelijk is opgelost.

Het mag dan gerelateerd zijn maar het is zeker niet het 0 db echo probleem.

[EdjeKroketje]

@OFDM

Het probleem met de vrachtwagen kan ik beamen, zelf ook wel is zoiets gezien met vrij zicht op Lopik, in de polder.

Ik zal een ander voorbeeld geven van een situatie die ik ook zelf gezien heb: Een probleem dat iedere keer het beeld stopte als er een grote vrachtwagen of bus de hoek omreed, naast een flat. Een flat aan een straat. In het verlengde van de straat kan je de zendmast zien staan. Dus op straat een zichtverbinding, in de flat moest het signaal bij wijze van spreken door alle flats die ook aan die straat stonden, geen zichtverbinding mogelijk. Het signaal is dus veel lager in niveau dan op straat.

Het signaal in die flat is goed genoeg om ongestoord te kunnen kijken. Tot het moment dat er een bus langs de zijkant van de flat de straat met zichtverbinding in draait. Pats weg is het beeld.

Wat bleek, tijdens het nemen van de bocht reed de bus vol in het signaal en tijdens het nemen van de bocht ontstond er de situatie dat het sterke signaal via de bus een sterke reflectie opleverde en met een 0dB achtig effect de ontvanger voor een kort moment uit lock liet schieten. Oplossing was antenne verplaatsen naar de achterkant van de flat waar het gereflecteerde signaal zwakker was.

Als je dichter bij een zender bent, dan zijn de reflecties natuurlijk ook sterker. Dus het zicht op een zender hebben en toch storing zien is hierdoor wellicht verklaard.

Vroeger snapte ik nooit waarom in de bergen, waar je de FM zender kan zien staan bovenop de berg, toch de ontvangst zo verstoord is. Signaal genoeg, maar blijkbaar zijn de reflecties tegen de bergwanden ook sterk. In ieder geval sterk genoeg om het luisterplezier te vergallen.

 

Snelle signaal fluctuaties door vliegtuigen ken ik wel. Vroeger als kind zijnde bij mijn oma in de randstad met haar eigen antenne kon je altijd in het beeld zien als er een vliegtuig overkwam. Heb ook ooit eens in amsterdam iets vergelijkends gezien maar dan met DVB-T. Ik heb er toen met mijn telefoon een filmpje van gemaakt omdat ik mijn ogen niet kon geloven, ik zal eens kijken of ik die nog ergens in de oude doos kan vinden.

25 juni 2012 aangepast door EdjeKroketje

[hansputters]

@EdjeKroketje: compliment voor je duidelijke uitleg en respect voor al je kennis!

[EdjeKroketje]

Dank je @hansputters voor het compliment, ik ga er bijna van blozen

Ik doe graag mijn kennis delen en anderen helpen met hun problemen.

[BeefRWijker]

 

Gotsammeliefhebbe, wat is dat toch met al die bruine arm fetishisten.

 

Met dit soort troll opmerkingen heb je totaal geen experts meer nodig, daar is gewoon niet tegen op te boksen.

 

En dan nu maar weer ontopic:

 

Terrestrial DVB (DVB-T): A Broadcast Technology for Stationary Portable and Mobile Use

 

Iedereen die een beetje verstand heeft van DVB-t weet dat het niet heel erg houdt van bewegende objecten, bijvoorbeeld van de ontvanger zelf maar 't maakt in het grotere geheel niet uit of 't nou de ontvanger is of de zender die beweegt of de luchtlaag die in doorlatendheid varieert. Daar is een ander type ontvanger voor nodig en liefst ideale ontvangst mogelijkheden. Elk oppervlak dat een signaal reflecteerd is een zender. Ook een bus (of vrachtwagen) kan dus optreden als zender. Nu kan DVB-t wel enigszins tegen beweging maar als zo'n bus een hoek omgaat worden de snelheden van verandering ineens veel groter. Als de ontvanger daar niet snel genoeg op kan reageren heb je een probleem. Dat is 1.

 

2. is dat een bewegend object in een SFN via reflectie tijdelijk een andere zender dan de ontvangen zender kan bevoordelen terwijl deze nieuwe zender toch verderaf ligt waarbij in dat geval een 'pre-echo' ontstaat door de oorspronkelijke zender en dat is blijkbaar ook funest als het verschil minder is dan 20dB en dat zal al heel snel 't geval zijn.

 

3. Als je nu ook het minst voor de hand liggende geval van de '0 db echo' situatie mee telt (een bus of vrachtwagen zorgt echt niet voor een echo met een vertraging van ettelijke tientallen kilometers, een signaal in een flat dat normaal door ettelijke gewapende betonnen muren heen moet wordt niet ineens par aan een echo die door de glazen gevel heen knalt en dat dan weer opgelost is door in het zelfde vrije zicht van die echo de antenne een paar miezerige metertjes op te schuiven) zit je al op 3 mogelijke oorzaken waar je uit kunt kiezen.

 

De enige manier om uit te vinden wat de werkelijke oorzaak is is door daar met dure meetapparatuur naar toe te gaan om ter plekke door middel van de meetresultaten vast te stellen wat de meest voor de hand liggende oorzaak is. Hardnekkig vasthouden aan de minst voor de hand liggende oorzaak met slechte, vage (intussen zelfs al afgezakt naar "0dB achtig effect") of totaal afwezige argumenten grenst of aan domheid of aan een missie om mensen bewust een rad voor ogen te draaien. Tenzij KPN allemaal mannetjes met dure meetapparatuur op straat heeft lopen die naar klanten worden gestuurd en die allemaal rapport uit brengen aan Ed hier gaat het gewoon om duimzuigerij.

 

Als je dan zo nodig iemand een waarde oordeel moet toekennen zorg dan dat je er zelf eerst wat meer van af weet en geef die pluim dan aan diegene die bereid is z'n beweringen te staven, zoals OFDM, en niet aan iemand met een onduidelijke missie die er maar een slag naar slaat en dat vervolgens als de onmiskenbare waarheid predikt ("mensen, geloof me nou maar").

 

Hier nog maar wat leesvoer voor mensen die wel geinteresseerd zijn in de feiten.

 

http://www.google.co...t moving object

 

https://docs.google....XGTwMEo1T5nVb-Q

 

http://books.google....iving situation

[BeefRWijker]

Ik zou me iets voor kunnen stellen bij dubbele reflectie, eerst tegen de gevel en daarna terug via de vrachtwagen.

Maar de afstanden zijn gewoon te kort om daar last van te moeten hebben voor zowel signaal sterkte als voor vertraging, lijkt me.

 

Ik denk ondertussen dat 't niet met de meerweg vertraging te maken heeft maar met het quasi mobile receiving situation (bewegende objecten) probleem.

 

oke, dat helpt

maar je praat dan over amateur-TV-ontvangst, wat ongetwijfeld een mooie hobby is.

maar hoe zit het met de normale ontvangst bij argeloze particulieren ??

 

Een antenne is een antenne, ook zo'n kleintje, als je dat ding op een beetje knappe plaats neer zet ontvang je ook meer dan als je 'm binnen op de schoorsteen mantel neerzet. Een beetje knappe versterkte DVB-t antenne heeft een even zo goede gevoeligheid als een onversterkte hark al zal het frequentie verloop van beide antennes hoogstwaarschijnlijk verschillen.

Maar 't is duidelijk dat je nooit van die hark kan winnen als daar ook nog eens een versterker aanhangt. Bovendien is zo'n hark richtingsgevoelig (versterkend in de ene richting, dempend in de tegenovergestelde) wat zo'n klein antennetje dan weer niet is. Met die richtingsgevoeligheid kun je zwakkere zenders oppakken die anders overstemd zouden worden door sterkere zenders, even aangenomen dat je antenne er tussen in staat.

Maar je zou natuurlijk ook met je bebouwing kunnen spelen om bepaalde zenders af te blokken. Laat je fantasie de loop.

 

En bedenk dat je normaliter niet veel verderkomt dan grofweg 4300 x de wortel uit de-hoogte-van-de-zendmast in meters (line of sight).

(Voor de puristen onder ons, ik heb de hoogte van de eigen antenne voor 't gemak maar verwaarloosd)

Dus als je verder weg woont dan dat, voor iets interresants, vergeet 't dan maar.

[alx]

/quote "Gotsammeliefhebbe, wat is dat toch met al die bruine arm fetishisten." /unquote

 

Het zou de sfeer op het forum zeer ten goede komen als men zich onthield van dit soort kwalificaties.

26 juni 2012 aangepast door alx

[OFDM]

Ik lag eergisteren nog in bed te lachen over het compliment en de allergische reactie, het leek bijna opzet. On topic:

Even een paar postings terug @BeefRWijker: De bijdrage van de DVB-T zendmasten Deventer en Zwolle zijn bij mij verwaarloosbaar in relatieve amplitude ten opzichte van Hengelo en Enschede. Ze zullen nog niet eens -40 dB binnenkomen omdat ik op 2 kilometer van de zender Hengelo ontvang. De positie binnen of buiten de Guard Interval is dan ook irrelevant.

Een "zware meter" is 80'er jaren piraten jargon voor een ongevoelige S meter waarbij alleen heel sterke zenders volle schaal halen.

Het Digitenne cluster Noord Holland valt waarschijnlijk als geheel binnen de guard interval gezien vanuit Borne.

Ik heb jouw BBC link snel doorgelezen en constateer dat zij de 0dB situatie als worst case beschrijven en ook beschrijven hoe de foutcorrectie technieken dit afhandelen. Maar gaandeweg kreeg ik daarbij wel het idee dat die correctie het een stuk moeilijker zou kunnen krijgen met drie (bijna) 0dB draaggolven zoals in de afbeelding van Edje. Nu heb ik (te) snel enorme lappen documenten doorgelezen over o.a. verschil in ontvang prestatie en ik vraag ik mij af hoe de situatie uitpakt voor een ontvanger die 3 draaggolven voor z'n kiezen krijgt. Random citaat: Since a statistical characterisation of the system in the various reception environments is too complex, only two “representative” channels have been chosen in the specification 2 for computer simulations, one for the fixed reception with directive antenna (F1, Ricean channel) and one for portable reception (P1, Rayleigh channel). It should be noted: - that these channels are not a worse case, since a single 0 dB echo could introduce stronger degradations; Of zoals voor mij met Noord Holland met mogelijk wel 8. Het wil allemaal wel werken binnen de Guard interval maar de prijs ervoor is een hogere benodigde MER. Citaat: The noise margin loss between the Gaussian channel and the Rayleigh channel is between 2 to 9 dB, depending on the echo characteristics and on the inner coding rate. Daarnaast kan de signaal behandeling in de ontvanger ook nog verschillend zijn, ergens las ik ook een test waarbij een paar ontvangers direct afgekeurd werden. @Edje: De reflectie problematiek van de vrachtwagen. Het uit de lock schieten door een vrachtwagen is misschien alleen iets waar een ontvanger voor stationaire opstelling moeilijk mee om kan gaan? Het lijkt mij dat een ontvanger die voor mobiele ontvangst geoptimaliseerd is dit beter aankan, een snellere AGC? Over de MSK200 plotjes: De tijdseensheid heb ik zelf op kilometers ingesteld, gemakzucht. Het 2e plotje is kanaal 42 met TV Gelderland van Apeldoorn. Daar ben ik op uitgericht want die is het sterkste. Je ziet een voor-echo van Doetinchem met -17dB niveau onder Apeldoorn, die valt dus voor de guard interval! Als deze door de condities zover toeneemt dat hij op zeg -10dB onder Apeldoorn uitkomt zou mijn ontvangst weg hebben moeten vallen, alles buiten de guard interval met voldoende sterkte is immers storing. Ohof: De ontvanger moet proberen om Doetinchem als eerste te nemen, maar dan is Apeldoorn 10dB hoger, en er is ook nog ruis in het kanaal (die is veel hoger dan in het plotje!). Of decodeert de ontvanger dan wel gewoon op het sterkere signaal van Apeldoorn? De overige drie pieken zouden Arnhem, Nijmegen en Oss moeten zijn, dat zijn de andere SFN zenders op kanaal 42. Ik heb de afstanden niet gecontroleerd, als het niet klopt moeten de zenders ongelijk in timing lopen. Daar heb ik geen idee van, ook niet of dat met enige informatie voor de ontvanger wordt aangegeven zodat de weergave toch altijd klopt. Ik hoop dat volgende postings korter kunnen,

[EdjeKroketje]

De guard interval start bij je ontvanger zodra je het eerste station binnen is en niet bij de sterkste. Dus de "voor echo" van Doetinchem valt binnen guard interval, want het is de start ervan. Het lijkt er trouwens wel op dat de GI pas later start op het tweede pulsje, dat is niet wat je verwacht. Mijn ervaring is dat het eigenlijk niet uitmaakt of de eerste, tweede of derde zender het sterkst is, als die maar dominant is en minimaal 10 dB sterker is.

Om de afstand te kunnen berekenen moet je dan wel vanaf doetinchem rekenen, want die afstand heeft je meetapparaat op 0 gelegd. Enne de zenders lopen altijd gelijk in timing. Het stoorgebied van een zender die niet meer gesynchroniseerd is veel groter dan het dekkingsgebied. Als het niet meteen opgelost kan worden zal die zender ook uit de lucht worden genomen om de verstoring in het SFN op te heffen.

Als ik de zender Hengelo als uitgangspunt neem dan is dit de berekende timing in µs voor K42, Delen door 3,nogwat voor kilometers:

RTS_G K42 Doetinchem 0,0 Apeldoorn 32,3 Arnhem 66,5 Nijmegen 101,7 Veenendaal 127,4 Oss 174,7

 

R&S heeft een mooi apparaat, de SFU. Hier kan je meerdere signalen invoegen en met de niveau's spelen ervan om te zien wat de ontvanger doet. En dan zie je grote verschillen, anders kom je een keer een middagje spelen ermee ;-)

 

Van wat ik weet is dat de tuner altijd start bij de guard interval. Hier verwacht je als eerste het sterkste signaal en afhankelijk wat hij denkt te moeten doen, kan hij filters inschakelen tot het 1/32 filter toe, waarbij de tuner gewoon de rest na 1/32 symboltijd weggooit en hiermee wellicht een 0dB achtig iets kan voorkomen. Ik weet niet precies hoe het werkt maar zo ongeveer is het.

 

Mobiele tuners kunnen beter met doppler omgaan maar eigenlijk zie je zowiezo eigenlijk altijd diversity ontvangst voor in voertuigen.

[BeefRWijker]

Ik lag eergisteren nog in bed te lachen over het compliment en de allergische reactie, het leek bijna opzet.

 

De sokpoppen zijn uit de la en aan 't dansen.

 

On topic:

[...]

 

Het Digitenne cluster Noord Holland valt waarschijnlijk als geheel binnen de guard interval gezien vanuit Borne.

 

Alkmaar bouquet 1 zit op 39 net als het SFN netwerk in de IJmond maar de rest van de bouquetten is op andere kanalen ingesteld.

Alkmaar bouquet 1 zit ook apart op een 40kW verrmogen terwijl de andere kanalen het met 20kW moeten doen.

Ik vraag me af in hoeverre Alkmaar bouquet 1 deel uit maakt van het SFN of niet. Zo niet dan zou die wel eens massief voor problemen kunnen zorgen.

Verder heb ik tot m'n verbazing gemerkt dat als bouquet 1 op een ander kanaal zit dat nog niet wil zeggen dat de andere bouquetten dan ook allemaal andere kanalen hebben (mijn fout). De hele randstad zit wat de overige kanalen betreft allemaal op zeg maar Haarlem, alleen bouquet 1 zit op diverse kanalen en die zitten dus vermoedelijk niet danwel in een kleinere SFN (zoals IJmond). Uiterst merkwaardig.

 

 

Ik heb jouw BBC link snel doorgelezen en constateer dat zij de 0dB situatie als worst case beschrijven en ook beschrijven hoe de foutcorrectie technieken dit afhandelen. Maar gaandeweg kreeg ik daarbij wel het idee dat die correctie het een stuk moeilijker zou kunnen krijgen met drie (bijna) 0dB draaggolven zoals in de afbeelding van Edje.

 

http://www.sat4all.c...ttach_id=111806

 

Waar dat plaatje ook van mag zijn (niet purmerend lijkt me). Wat mij later opviel is dat die eerste spike er eigenlijk 2 zijn (2 zenders op vrijwel identieke afstand?) en dat die 2e dus dominant is en dat betekent dat die eerste een pre-echo is en dat is waarschijnlijk de boosdoener in dat verhaal. En mocht de ontvanger toch op de derde of vierde locken dan zitten we zowiezo met 1-2 forse pre-echos (die bij lange na geen 20dB lager liggen).

 

Nu heb ik (te) snel enorme lappen documenten doorgelezen over o.a. verschil in ontvang prestatie en ik vraag ik mij af hoe de situatie uitpakt voor een ontvanger die 3 draaggolven voor z'n kiezen krijgt. [...] It should be noted: - that these channels are not a worse case, since a single 0 dB echo could introduce stronger degradations;

 

Of zoals voor mij met Noord Holland met mogelijk wel 8.

 

Zolang de sterkste maar het eerst binnenkomt. Helaas liggen die wel bijna allemaal bij de kust (Alkmaar, Haarlem). Staat tegen over dat die dan weer niet in een SFN zitten met uitzondering dan weer van Haarlem. Die in een SFN zijn bijna allemaal laag vermogen (5 tot 10kW). Het belangrijkste is volgens mij dat je geen pre-echo krijgt, exact 0dB echo is niet zo'n grote kans op.

 

[...]

 

http://www.sat4all.c...ttach_id=111926

 

 

Over de MSK200 plotjes: De tijdseensheid heb ik zelf op kilometers ingesteld, gemakzucht.

 

Okee, dus ook gewoon afstand/vertraging relatief tov de eerst binnen komende zender maar dan in km omgerekend.

En ik zie nu dat die guard interval idd begint bij de eerste spike, (dacht eerder dat 't alleen maar tekst in een kader was en gold voor de hele as).

Maar waarom zijn jouw plaatjes nou zoveel schoner?

 

Het 2e plotje is kanaal 42 met TV Gelderland van Apeldoorn. Daar ben ik op uitgericht want die is het sterkste. Je ziet een voor-echo van Doetinchem met -17dB niveau onder Apeldoorn, die valt dus voor de guard interval! Als deze door de condities zover toeneemt dat hij op zeg -10dB onder Apeldoorn uitkomt zou mijn ontvangst weg hebben moeten vallen, alles buiten de guard interval met voldoende sterkte is immers storing.

 

[...]

 

Blijkbaar is die 17dB voldoende. Overigens zijn er ook documenten die rekenen met een half guard interval. Lekker duidelijk.

 

Met betrekking tot die guard interval: ik denk dat die er in feite 1 keer ter referentie in staat behorend bij de eerst binnen komende zender maar er is natuurlijk voor elke spike (lees zender) een Guard Interval en die start bij die desbetreffende spike en dat betekent dat voor de volgende spike de eerdere spike links buiten de Guard Interval (van die volgende zender) valt en dus daarom een pre-echo wordt genoemd.

 

Ik probeer nog steeds mijn hoofd eromheen te wringen waarom dat nou perse een groot probleem is.

Het enigste wat ik kan bedenken is dat binnen de Guard Interval van de tweede zender de eerste al begint met data van het volgende pakket omdat diens eigen GI is afgelopen. Dat moet toch simpel op te lossen zijn? Ik snap 't niet.

27 juni 2012 aangepast door BeefRWijker

[OFDM]

Oke, ik heb mijn eigen plotje verkeerd afgelezen, die gekleurde balk begint ongeveer bij Doetinchem. Voor mijzelf samenvattend: Een ontvanger lockt voor de GI altijd op de eerst binnenkomende maar decodeert op het sterkste signaal? De reden van degradatie in aanwezigheid van meerdere signalen stel ik mij als volgt voor: Zoals in een eerdere link van BeefRWijker: http://www.bbc.co.uk.../paper_15.shtml werd uitgelegd ontstaat er ripple in het spectrum. BIj twee 0dB signalen heeft dit een ander patroon dan bij drie 0dB signalen. Door de looptijdverschillen krijg je optellen en aftrekken van afzonderlijke ofdm carriers. Als er dan ook nog ruis aanwezig is zullen de carriers die in signaalsterkte lager uitvallen meer ruis hebben en daarom te slecht kunnen zijn om goed te decoderen? Misschien moeten we een R&S cursusdag volgen, of met de SFU spelen...

 

Dan het Noord Holland bouquet 1, dat heeft toch de zenders Hilversum, Amsterdam (2x), Wormer, Alkmaar, Hoorn, Enkhuizen en Den Burg?

Dat mijn plotje schoner is komt misschien omdat Twente geen hoogbouw heeft? Het is een Digitenne vriendelijke omgeving. Ook omdat wij het pakket kunnen verdubbelen met Duitsland.