RTL 4/5/7: 'echte' anamorfe 16:9 alleen via digitale kabel en IPTV

[Erik Slagter]

Citaat:

Er is natuurlijk een groot voordeel, nu hoeven we niet in Januari een topic te openenen met het feit dat het belachelijk is dat CDS nog geen apparatuur heeft gekocht om de anamorfe uitzendingen van RTL te begeleiden met een signaal naar de TV zodat deze automatisch op het juiste formaat schakelt....

<img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" />

Ik zie het al (weer) voor me: "Geen breedbeeldpuls bij Canal Plus"

Zoek de fouten <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

[Erik Slagter]

Citaat:

Ja echte anamorfe 16/9 uitzendingen niet via de sat <img src="/forums/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Ergens vind ik het ook vervelend, om de TV zelf op 16/9 te moeten zetten.
En dan kom je op een andere zender die in 4:3 uitzendt en begin maar terug te duwen tot je breedbeeld hebt ...

Je hebt het duidelijk niet begrepen.

Het gaat er helemaal niet om of je je TV op "zoom" (of whatever) moet zetten. Het gaat erom dat je met zwarte balken ~20% beeldresolutie verliest. Geen zwarte balken dus!

[Erik Slagter]

Citaat:

Citaat:

En weer als 4:3 kijker lach ik iedereen uit!
Helaas, want ik wilde volgend jaar toch echt aan een plasma.

Toch maar weer een extra zwitsers horloge kopen dan maar!

Is dat zo? Want volgens mij ga jij er evenveel op acheruit als de rest. Want de lijnen die zwart worden gemaakt krijg jij echt niet terug en dus lever jij doodleuk ook 1/3e van je resolutie in. Yep.. Zou ik ook ERG blij van worden <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Ja, inderdaad, dat is het schrijnende, de 4:3 kijkers gaan er dubbel op achteruit.

Laat ze dan maar gewoon 4:3 uitzenden, dan zijn de 4:3 kijkers blij, en ben ik al die beeldlijnen niet kwijt, alleen zien mensen aan de rand van m'n beeld er een beetje dikker uit, maar daar kan ik wel tegen <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

[jalu]

Citaat:

Hoeveel transponders heeft bijvoorbeeld @home? 23. Helemaal voor zichzelf. Ruimte voor uitbreiding? Ja: mogelijk is er nog lege ruimte op de kabel, en anders komt die er wel wanneer ze analoge zenders afschakelen.

Dat laatste zal in jaren nog niet gebeuren; men roemt het nu nog als pluspunt dat je ook analoog kunt kijken met de kabel.

Overigens, je kunt satelliettransponders niet één op één vergelijken met kanalen op een kabelnetwerk. Een tv kanaal is maximaal 8 MHz breed, een satelliettranponder 27 tot 36 MHz. Dat beteken dat een satelliettransponder dus evenveel bandbreedte kan bieden als (ruim) 4 analoge tv kanalen, als ik dan de 23 zg. transponders van @home neem die jij noemt, dan kom ik tot de conclusie dat er naar satellietmaatstaven 'slechts' het equivalent van zes satelliettransponders wordt gebruikt voor de digitale kanalen van @home. Als ik dan kijk naar de hoeveelheid kanalen die daarin worden geperst, dan geloof ik absoluut er niet in dat de beeldkwaliteit via digitale kabel beter is dan via de satelliet; al helemaal niet als ik weet dat de Publieken, die veel worden gebruikt voor demonstratiedoeleinden, alleen al 8 MBit per kanaal mogen gebruiken; dan gebruik je dus een enkele multiplex enkel voor drie zenders en zijn er voor de overige ruim 80 kanalen nog maar het equivalent van 5 satelliettransponders beschikbaar...

Maar goed, we geraken steeds meer offtopic: het werkelijke punt is dat de kabelmaatschappijen weigeren om de ontvangers t.b.v. de analoge abonnees in de kabelkopstations op te waarderen zodat ze correct een letterboxed analoog signaal kunnen maken van een anamorf signaal op de digitale aanvoer van Canal Digitaal en dat daarom de betalende satellietabonnees van CDS worden opgescheept met een inferieur beeld; iets wat de kabelmaatschappijen wel heel goed uitkomt, want zo hebben ze op een kunstmatige manier een meerwaarde gecreëerd voor hun digitale kabelpaketten t.o.v. digitale satelliettv via CDS.

Dat laatste is iets waar CDS absoluut geen genoegen mee mag nemen: ik blijf erbij dat als RTL de satellietkijkers zo in de kou zegt dat CDS dan het volste recht heeft om de gebruikte bandbreedte van de RTL zenders zoveel mogelijk te knijpen om die ten goede te laten komen aan zenders die de kijker wel serieus nemen.

[Zuppelan]

Citaat:

Dat laatste zal in jaren nog niet gebeuren; men roemt het nu nog als pluspunt dat je ook analoog kunt kijken met de kabel.

Overigens, je kunt satelliettransponders niet één op één vergelijken met kanalen op een kabelnetwerk. Een tv kanaal is maximaal 8 MHz breed, een satelliettranponder 27 tot 36 MHz. Dat beteken dat een satelliettransponder dus evenveel bandbreedte kan bieden als (ruim) 4 analoge tv kanalen...

Die berekening klopt niet. DVB-S gebruik een vierfasenmodulatie wat betekent dat per symbool 2 bits overgedragen kunnen worden. Op de kabel is minder ruis dan in de ether, en daarom kan op de kabel een geavanceerdere modulatie gebruikt worden. Bij DVB-C is dat QAM64, wat 6 bits per symbool oplevert.

Dat betekent dat een kabeltransponder drie keer zo efficiënt is als een satelliettransponder bij gelijke bandbreedte.

[Gast]

Citaat:

Dat betekent dat een kabeltransponder drie keer zo efficiënt is als een satelliettransponder bij gelijke bandbreedte.

Met als gevolg dat de bitrates op de kabel van met name de commerciele zenders erg laag is en je meer blokkerig beeld hebt in vergelijking met de satelliet. Nee nou snap ik het inderdaad. Wat een efficiëntie zeg, de kabel is echt top! Kom op, we stappen nu massaal over! Er is geen twijfel mogelijk!

[jalu]

Citaat:

Die berekening klopt niet. DVB-S gebruik een vierfasenmodulatie wat betekent dat per symbool 2 bits overgedragen kunnen worden. Op de kabel is minder ruis dan in de ether, en daarom kan op de kabel een geavanceerdere modulatie gebruikt worden. Bij DVB-C is dat QAM64, wat 6 bits per symbool oplevert.

Dat betekent dat een kabeltransponder drie keer zo efficiënt is als een satelliettransponder bij gelijke bandbreedte.

Dat was mij niet bekend, is ook offtopic, maar in een kabelkanaal gaat dus ongeveer evenveel als in een theoretische 24 MHz satelliettransponder, nog altijd wat minder als in een echte satelliettransponder dus, die tot maximaal 36 MHz gaan.

Los daarvan blijft staan dat i.t.t. wat veelvuldig wordt beweerd er niet extreem veel tv zenders in een multiplex worden geperst door Canal Digitaal. Het gaat om resp. 7, 8 en 9 zenders op de drie eigen transponders van CDS. Radio tel ik even niet, daarvan acht ik de bandbreedte verwaarloosbaar.

De beeldkwaliteit van de Publieken en commercielen via Canal Digitaal is gewoon goed, niet zo briljant als bijvoorbeeld de Duitse Publieken, maar veel beter dan, ik noem maar wat, ITV1 t/m 4 op Astra2. Als ik in dat perspectief kijk, dan doet CDS het helemaal niet slecht. En kan het signaal op de kabel van de commercielen helemaal nog niet beter zijn, omdat die nog steeds gebruik maken van het CDS signaal voor hun aanvoer...

[athloni]

Citaat:

Citaat:

Dat betekent dat een kabeltransponder drie keer zo efficiënt is als een satelliettransponder bij gelijke bandbreedte.

Met als gevolg dat de bitrates op de kabel van met name de commerciele zenders erg laag is en je meer blokkerig beeld hebt in vergelijking met de satelliet. Nee nou snap ik het inderdaad. Wat een efficiëntie zeg, de kabel is echt top! Kom op, we stappen nu massaal over! Er is geen twijfel mogelijk!

Met als gevolg meer ruimte voor kwaliteit!
En misschien stap ik idd wel "gedeeltelijk" ove rals de kwaliteit van kabel daadwerkelijk beter wordt dan CDS.

[Gast]

Citaat:

En kan het signaal op de kabel van de commercielen helemaal nog niet beter zijn, omdat die nog steeds gebruik maken van het CDS signaal voor hun aanvoer...

Om vervolgens er nog eens extra compressie over het signaal te gooien alvorens het door de stinkende kabelboer de digitale kabel wordt opgeflikkerd......

Nee CDN doet het toch niet zo heel slecht. Het nadeel is dat CDN niet zoveel klanten heeft, de dure transponders elk jaar moet betalen, en er teveel mensen een set top box pakketje van 39,95 per jaar hebben. Deze hoor je ook als eerste hier jammeren als de prijs iets wordt verhoogd. Diezelfde mensen hoor je straks niet meer als ze naast het standaard tarief van minimaal 15 euro nog steeds meer gaan betalen voor de kabel, een brakke decoder krijgen, geen mogelijkheid hebben om een eigen decoder te kiezen, en zich laten inpakken door de schreeuwende kabelboer met een vies blokkerig signaal op de commercielen. "Nou Koos, Nederland 1 had anders heel mooi en strak beeld in de winkel!".

En wat te denken van die bandbreedte als er nog andere diensten worden geleverd zoals telefoon. Hee daar gaat je bandbreedte als je naar tante Mien belt!

[Gast]

Citaat:

Met als gevolg meer ruimte voor kwaliteit!
En misschien stap ik idd wel "gedeeltelijk" ove rals de kwaliteit van kabel daadwerkelijk beter wordt dan CDS.

Veel succes! Wie weet kan het pakket van CDN eens naar wens worden aangepast, en zijn ze af van zeurende mensen die alles zo goedkoop mogelijk willen hebben. Voor die paar centjes hoef je het toch niet te doen. Zeurende klanten zijn ze liever kwijt dan rijk.

[W3ird_N3rd]

Citaat:

Citaat:

Dan neem ik aan dat ze ook nog wel speciale filters gebruiken en een uitzonderlijk goede kwaliteit MPEG-decoder, anders geloof ik er nog weinig van.

MPEG kan 1 op 1 overgezet worden, RTL zal dus waarschijnlijk dezelfde bitrate hebben als op satelliet.

Voor digitaal? Daar is snel achter te komen. Hoe test ik op B-frames?

Citaat:

Analoog zal het toch bijna zeker te maken hebben met ruis hoor, hierdoor gaan details kwijt, hoe weinig de ruis ook is.

Als je met een heel klein beetje ruis al die blokken kan laten verdwijnen zou ik zelfs een ontvanger willen die een beetje ruis maakt <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Zo makkelijk is het nu ook weer niet.. Om complete blokken met verkeerde kleuren te laten verdwijnen heb je wel wat meer nodig. Maar een stevig deblocking/blurfilter kan een hoop. Ik neem aan dat ze die gebruiken.

Citaat:

Transponders op de kabel? Ik wist niet dat dit kon.....

Hoe zou je het dan moeten noemen? En volgens mij zijn het dat gewoon.

Citaat:

Ik heb geen idee wanneer je hebt gemeten en welke zenders. Even voor de goede orde, als je overdag of 's nachts de bitrates gaat meten van Net5 of SBS6 als deze belspellen uitzenden kom je bedrogen uit. De bitrate is dan lager dan bij reguliere uitzendingen. Belspellen willen inkomsten genereren, en een hoge bitrate gebruiken is dus niet nodig.

Voor de rest valt het reuze mee aangaande deze bitrates, Ned 1,2 en 3 komt gemakkelijk over de 6 Mbit heen. Ik meet soms zelfs rond de 8 Mbit bij bijv. sportuitzendingen. RTL 4,5, 7 hetzelfde verhaal, juist bij snelle bewegingen een hogere bitrate komt makkelijk boven de 5 Mbit uit. Dus overdag gaan meten heeft niet zo heel veel zin. Pak juist de avond als er live shows zijn, films op prime time of sport (bijv. F1 ).

Tot zover dat eeuwige gezeur over CDN en de bitrates.

Ik kijk helemaal niet naar bitrates. Ik kijk naar het beeld. Bitrates zijn niet te vergelijken, o.a. omdat CDS geen b-frames gebruikt.

Citaat:

Ik vind het echt meevallen, en zeker in de al eerder genoemde vergelijking met ITV. Kijk maar eens naar de digitale kabel en diens bitrates bij de met name commerciele zenders. Gewoon triest. Maarja, de verkoper in de winkel laat je natuurlijk het beeld van Ned 1,2, en 3 zien die 'toevallig' ook nog eens een hoge bitrate hebben. Wat voor belang zullen ze hier bij hebben denk je?

De andere zenders zijn ook best te doen hoor. Bij deze post doe ik 3 seconden TMF, beoordeel zelf maar.. (@home BOZ dus) Wat ik me herinner van CDS zag ik daar toch meer blokjes bij kleurovergangen e.d.

Of als iemand nu ook een paar seconden TMF van CDS post?

Citaat:

Ik zie het al (weer) voor me: "Geen breedbeeldpuls bij Canal Plus"

Zoek de fouten <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Euh.. Het is Canal Digitaal en geen Canal Plus?

Citaat:

Dat laatste zal in jaren nog niet gebeuren; men roemt het nu nog als pluspunt dat je ook analoog kunt kijken met de kabel.

Op termijn wel, maar het zal idd nog wel een paar jaar duren als ze zo doorgaan (wanneer krijgen we dat basispakket eindelijk eens zonder codering?). Maar het is ook niet in 1 klap weg, eerst gaan b.v. de Franse zenders eraf, dan de Duitse, etc.

Uiteindelijk blijft alleen 123 over en dat staat dan op dezelfde plek waar analoge ontvangst met een hark nu staat.

Citaat:

Overigens, je kunt satelliettransponders niet één op één vergelijken met kanalen op een kabelnetwerk. Een tv kanaal is maximaal 8 MHz breed, een satelliettranponder 27 tot 36 MHz. Dat beteken dat een satelliettransponder dus evenveel bandbreedte kan bieden als (ruim) 4 analoge tv kanalen, als ik dan de 23 zg. transponders van @home neem die jij noemt, dan kom ik tot de conclusie dat er naar satellietmaatstaven 'slechts' het equivalent van zes satelliettransponders wordt gebruikt voor de digitale kanalen van @home. Als ik dan kijk naar de hoeveelheid kanalen die daarin worden geperst, dan geloof ik absoluut er niet in dat de beeldkwaliteit via digitale kabel beter is dan via de satelliet; al helemaal niet als ik weet dat de Publieken, die veel worden gebruikt voor demonstratiedoeleinden, alleen al 8 MBit per kanaal mogen gebruiken; dan gebruik je dus een enkele multiplex enkel voor drie zenders en zijn er voor de overige ruim 80 kanalen nog maar het equivalent van 5 satelliettransponders beschikbaar...

Lees hier maar: http://forum.doom9.org/showthread.php?t=75876

Dat is dus prima vergelijkbaar.

Citaat:

Maar goed, we geraken steeds meer offtopic: het werkelijke punt is dat de kabelmaatschappijen weigeren om de ontvangers t.b.v. de analoge abonnees in de kabelkopstations op te waarderen zodat ze correct een letterboxed analoog signaal kunnen maken van een anamorf signaal op de digitale aanvoer van Canal Digitaal en dat daarom de betalende satellietabonnees van CDS worden opgescheept met een inferieur beeld; iets wat de kabelmaatschappijen wel heel goed uitkomt, want zo hebben ze op een kunstmatige manier een meerwaarde gecreëerd voor hun digitale kabelpaketten t.o.v. digitale satelliettv via CDS.

Dat laatste is iets waar CDS absoluut geen genoegen mee mag nemen: ik blijf erbij dat als RTL de satellietkijkers zo in de kou zegt dat CDS dan het volste recht heeft om de gebruikte bandbreedte van de RTL zenders zoveel mogelijk te knijpen om die ten goede te laten komen aan zenders die de kijker wel serieus nemen.

Helemaal mee eens.

Citaat:

En wat te denken van die bandbreedte als er nog andere diensten worden geleverd zoals telefoon. Hee daar gaat je bandbreedte als je naar tante Mien belt!

Die telefoon gaat meestal via IP en staat los van de bandbreedte voor andere diensten. Het is niet alsof je TV-beeld inzakt zodra je tante Mien belt.

@home zet meestal ongeveer 8 en tot maximaal 10 zenders op een transponder. Vaak minder. Film1 bijvoorbeeld heeft praktisch een eigen transponder, dat is dus wel netjes, slechts 4 kanalen en wat firmware. Nouja, kijk maar hier: http://digitalekabeltelevisie.nl/techniek/tvhome.shtml

Citaat:

Los daarvan blijft staan dat i.t.t. wat veelvuldig wordt beweerd er niet extreem veel tv zenders in een multiplex worden geperst door Canal Digitaal. Het gaat om resp. 7, 8 en 9 zenders op de drie eigen transponders van CDS. Radio tel ik even niet, daarvan acht ik de bandbreedte verwaarloosbaar.

@home doet dus ongeveer hetzelfde. Het grootste verschil is dat @home wél b-frames gebruikt waardoor ze gewoon betere kwaliteit kunnen leveren met dezelfde of minder bitrate.

Als CDS die dingen in gaat zetten hebben ze best kans dat ze hun "beste beeldkwaliteit" weer met trots op de website kunnen zetten.

1209139-TMF.zip

[Gast]

Ja, sommige kabelaars zijn nu al beduidend beter dan CDS. Ook uit recente testen blijkt dat. Ook valt het me op dat ik steeds meer geluiden hoor van mensen die kabel hebben en sateliet dat ze en aantal kanalen al stukken beter vinden als wat CDS doorgeeft.

Ik denk als CDS de prijs van het basispakket gelijk houdt en daar de VRT zenders ook bijdoet, dat het stormloopt met abonnees voor het basispakket.

Maar CDS blijft eigenwijs en vraag een veels te hoge prijs voor het schamele familiepakket.

Ze veroorzaken deze mailaise dus zelf.

[Gast]

Citaat:

W3ird_N3rd:
Ik kijk helemaal niet naar bitrates. Ik kijk naar het beeld. Bitrates zijn niet te vergelijken, o.a. omdat CDS geen b-frames gebruikt.

Nou, bij deze: Met het beeld is niets mis.

Citaat:

W3ird_N3rd:
De andere zenders zijn ook best te doen hoor. Bij deze post doe ik 3 seconden TMF, beoordeel zelf maar.. (@home BOZ dus) Wat ik me herinner van CDS zag ik daar toch meer blokjes bij kleurovergangen e.d.

Of als iemand nu ook een paar seconden TMF van CDS post?

Volgens mij zie je spoken, of je hebt gewoon een slecht afgestelde schotel of slechte apparatuur. Simpel, want ik heb geen blokken zoals jij die wel hebt. TMF op de kabel in o.a. Zeeland, Utrecht en Enschede gezien, ik ben erg geschrokken van de beeldkwaliteit van de digitale kabel. Via de satelliet ziet het er echt stukken beter uit!

Citaat:

W3ird_N3rd: Die telefoon gaat meestal via IP en staat los van de bandbreedte voor andere diensten. Het is niet alsof je TV-beeld inzakt zodra je tante Mien belt.

@home zet meestal ongeveer 8 en tot maximaal 10 zenders op een transponder. Vaak minder. Film1 bijvoorbeeld heeft praktisch een eigen transponder, dat is dus wel netjes, slechts 4 kanalen en wat firmware. Nouja, kijk maar hier: http://digitalekabeltelevisie.nl/techniek/tvhome.shtml

En dat gebruik van dat IP gaat niet via dezelfde kabeltje wil je beweren? <img src="/forums/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

Nou nee, die link ga ik lekker niet op klikken. Aan de hand van wat jij allemaal beweert en schrijft weet ik wel genoeg hoe serieus ik je moet nemen. En je neemt dus ook klakkeloos leugens over van een kabelmaatschappij. Je linkt immers naar materiaal waarvan er een waarheidsgehalte in zal zitten als het aankomt op techniek, maar de praktijk wijst toch vaak anders uit. Die mooie verhaaltjes zijn er om mensen erin te laten stinken.

Citaat:

W3ird_N3rd: Het grootste verschil is dat @home wél b-frames gebruikt waardoor ze gewoon betere kwaliteit kunnen leveren met dezelfde of minder bitrate.

Als CDS die dingen in gaat zetten hebben ze best kans dat ze hun "beste beeldkwaliteit" weer met trots op de website kunnen zetten.

Wat een onzin. Het is hier al eerder gezegd dat de beeldkwaliteit via CDN zonder die b frames best goed is. Zeker in vergelijking met zenders als ITV die wél B-frames gebruikt maar waarbij het beeld meer blokkerig is en onscherp. Het zegt dus allemaal niets dat gebruik van b-frames. Maarja, aangezien jij @home zo top vindt omdat ze B-frames gebruiken zegt dat genoeg over je kennis. je basseert je mening volledig op wat ze je bij @home vertellen. En je gaat niet uit van de praktische ervaringen. Die zijn dus anders, en dat is inmiddels ook door diverse mensen in dit topic bevestigd. Dus ik zeg dit niet alleen.....

[jalu]

Citaat:

De andere zenders zijn ook best te doen hoor. Bij deze post doe ik 3 seconden TMF, beoordeel zelf maar.. (@home BOZ dus) Wat ik me herinner van CDS zag ik daar toch meer blokjes bij kleurovergangen e.d.

Vergeet je niet dat de gebruikte ontvanger daar ook op van invloed kan zijn, i.i.g. als je het uiteindelijke, analoge outputsignaal gaat vergelijken. Ik heb je fragment even op de harde schijf van mijn Dreambox gezet, en om eerlijk te zijn is het te kort om echt goed een oordeel te kunnen vellen; echter de resolutie is 704x576 pixels en dat geeft mij de stellige indruk dat er hoogstwaarschijnlijk gewoon het CDS signaal als aanvoer gebruikt wordt, waarom anders niet gewoon 720x576 pixels gebruiken? De 704x576 pixels van de CDS muxen is een gevolg van het feit dat de oude Pace G4 doosjes die resolutie als hoogste ondersteunen en 720x576 pixels niet kunnen weergeven; het lijkt me dat dat met de nieuwere digitale kabelboxen niet meer het geval zal zijn.
Ik voeg wel een kort stukje TMF toe als bijlage, afkomstig van CDS.

1209174-TMF-CDS.zip

[Gast]

Citaat:

Ja, sommige kabelaars zijn nu al beduidend beter dan CDS. Ook uit recente testen blijkt dat. Ook valt het me op dat ik steeds meer geluiden hoor van mensen die kabel hebben en sateliet dat ze en aantal kanalen al stukken beter vinden als wat CDS doorgeeft.
Ik denk als CDS de prijs van het basispakket gelijk houdt en daar de VRT zenders ook bijdoet, dat het stormloopt met abonnees voor het basispakket.
Maar CDS blijft eigenwijs en vraag een veels te hoge prijs voor het schamele familiepakket.
Ze veroorzaken deze mailaise dus zelf.

Ohjee, wat je daar allemaal zegt. Zo zeg, ik ben erg onder de indruk. We worden met zijn allen opgelicht door CDN. We gaan nu gelijk stappen ondernemen en dwingen de NMA tot maatregelen!

Ohnee wacht, CDN doet zichzelf al veel leed aan. Dus er lopen steeds meer mensen weg die toch maar alleen een set top box pakketje hebben van 3,33 euro per maand. Oh dat gaat ze veel geld kosten zeg ! Dan gaan ze helemaal kapot, niemand die een schotel heeft kan er nog wat mee. En gaan massaal overstappen naar de kabel omdat ze toch steeds beter worden en zijn! Want jij zegt het, dus dat is een feit!

Stop de persen! CDN veroorzaakt een mailaise ! ©Telero eh rijnfrein ofzo.

Zo, ondertussen heb ik film 1 maar eens opgezet. Even een filmpje pakken zonder b frames en met blokkjes. Heeft mijn ontvanger ook wat te doen, al die blokken in elkaar schuiven.... Dat is nogal wat werk hoor.