Zomaar een vraag over telefonie

[gerrit B]

Ik zit net naar een reportage te kijken over deeplearning met een stuk over een virtuele chatbox welke in de Aziatische landen zeer populair is.

Nu heb ik me dat al wel eens vaker afgevraagd hoe men dat in andere talen met andere lettertekens doet op hun smartphone?

Zijn dat een beperkt aantal tekens dan is dat nog niet zo moeilijk, maar je zal maar in een land als China wonen waar de gemiddelde Chinees zo'n 7000 verschillende tekens kent (van de 56.000 die er zijn).  Hoe voeren die dan hun tekst in zonder uren te moeten scrollen en zoeken tussen al die 7000 tekens?

 

Wat me tijdens deze reportage opviel is dat men gewoon een toetsenbord kent zoals wij die ook gebruiken met a,b,c  maar dat er vervolgens Chinese (Chineesachtige) tekens in het scherm verschijnen.

Bij mij verschijnen er dan de nodige vraagtekens van "hoezo"? welke vertaalslag zit er achter? hoe doet men dit? en als je je tekst gewoon met a,b,c ed. in kunt voeren waarom dan nog die vertaalslag naar, voor ons onbegrijpelijke, tekens?

 

Trouwens wel vreemd om al je persoonlijke zaken/belevingen/gevoelens te delen met een virtueel persoon die op basis van algoritmen antwoorden geeft.

Aan de andere kant ook beangstigend dat men op deze manier antwoorden krijgt die men graag wil horen/lezen en zo steeds meer in een eigen bubbel kan leven. 

 

[Zunigkyk]

29 minuten geleden, gerrit B zei:

Trouwens wel vreemd om al je persoonlijke zaken/belevingen/gevoelens te delen met een virtueel persoon die op basis van algoritmen antwoorden geeft.

Aan de andere kant ook beangstigend dat men op deze manier antwoorden krijgt die men graag wil horen/lezen en zo steeds meer in een eigen bubbel kan leven. 

 

 

Ik herinner me het programma Eliza.

Het bestaat nog: https://www.eclecticenergies.com/psyche/eliza

 

P.S.: Ik denk dat het programma juist geschikt is om iemand uit zijn bubble te halen.

9 juli 2021 aangepast door Zunigkyk

[Kabeltje87]

Ze tikken de woorden in zoals ze ze uitspreken in het chinees maar met de westerse tekens.

Door een programma op het apparaat komen dan de mogelijkheden in de chinese taal.

Je kunt dat dan het gewenste woord kiezen.

 

Ik heb mij dit ook afgevraagd, en tijdens een zaken bezoek aan China, heb ik dan eens nagevraagd.

Eens dat je dat gewoon bent valt dit goed mee.  Hiermee kunnen ze net zo snel een tekst intikken als wij.

Ook al omdat de suggesties komen terwijl je aan het intikken bent.

 

bv:  toilet

 

vertaling:

 

洗手间

Xǐshǒujiān

 

Je tikt dan Xish.....

 

Ander vb:

Dank U

谢谢

Xièxiè

 

Je tikt in xiexie (maar na de eerste xie verschijnt al de correcte suggestie).

Xièxiè is de uitspraak van dit woord.

9 juli 2021 aangepast door Kabeltje87

[gerrit B]

Maar dan vraag je je toch af van hoezo? Tenminste ik wel.

Waarom iets in een "normale" schrijftaal invoeren en dan laten vertalen omzetten naar tekens?

Waarom zou je Xièxiè invoeren en dan 谢谢 in je scherm willen?

Dan kun je toch ook Xièxiè gewoon laten staan als toch iedereen weet dat Xièxiè hetzelfde is als 谢谢

Lijkt me op een klein priegelschermpje toch veel makkelijker af te lezen.

[TangoBravo]

Het is maar de vraag of iedereen de latijnse lettertekens kan lezen, als ze vanaf hun jeugd af begonnen zijn met het leren van de chinese tekens. En wellicht kunnen ze in de chinese tekens veel meer nuance en gevoel overbrengen, dan in ons westers schrift.

Nog zo'n taal is Japans, daar zal wel hetzelfde voor gelden. Ik heb wel eens gehoord dat men de tekens in één van die talen ook horizontaal achter elkaar kon plaatsen, alhoewel het gebruikelijk was het om ze verticaal onder elkaar te zetten. 

Maar boeken waarbij de tekens horizontaal achter elkaar werden gezet werden door een groot aantal mensen minder goed begrepen dan wanneer de tekens verticaal onder elkaar gezet werden. 

Het is dus ook een kwestie van wat men gewend is. 

[gerrit B]

Maar die Latijnse lettertekens voeren ze toch ook in?  Dus mag je er toch vanuit gaan dat men die tekens ook kent en kan lezen.

Ik zie het als in het Duits invoeren en in het Nederlands versturen en de ontvanger gaat het weer in het Duits invoeren zodat ik het in het Nederlands kan lezen.

[Kabeltje87]

Chinees kan best horizontaal weergegeven worden.

bv. ondertiteling in het Chinees wordt horizontaal weergegeven.  Naar ik meen zelfs van links naar rechts. (schiet niet op de pianist als ik het mis heb)

 

Maar inderdaad als je toch een spelling kent van Chinese woorden in het Latijnse alfabet, zou je die ook zo kunnen schrijven.  Maar ik veronderstel dat dat een brug te ver was voor de Chinese staat.

Vergelijk het met de opstand die zou uitbreken als de Nederlandse taalunie zou beslissen dat we voortaan het Cyrillische alfabet gaan gebruiken.

 

De Chinese staat heeft gezorgd voor een vereenvoudigde Chinees.  Want bv een Mandarijn en een Kantonees verstaan elkaars taal niet.  Het vereenvoudigd Chinees is in de scholen verplichte leerstof voor iedere leerling, naast hun moedertaal.  De Chinese staat ziet dit als tool om iedereen in China met elkaar te laten communiceren.

 

PS: De Chinese gebruiker leert geen woorden in het Latijnse alfabet.  Hij leert gewoon de uitspraak van de 26 letters.  Hij zegt het woord in het Chinees en vind de letters die bij die uitspraak passen.

Heb je veel ervaring dan ken je natuurlijk wel een hoop woorden van buiten.

 

 

 

9 juli 2021 aangepast door Kabeltje87

[gerrit B]

10 minuten geleden, Kabeltje87 zei:

Vergelijk het met de opstand die zou uitbreken als de Nederlandse taalunie zou beslissen dat we voortaan het Cyrillische alfabet gaan gebruiken.

 

Als hier plots een totaal ander iets wordt gebruikt dan zijn inderdaad de rapen gaar.

Maar dat is hier niet het geval, men heeft al geruime tijd iets anders in gebruik omdat hun eigen letters/tekens blijkbaar toch niet echt handig zijn in het huidige digitale tijdperk en dat "iets anders" is al algemeen in gebruik bij de huidige generaties (wellicht dat Opa en Oma daar dan wel moeite mee zullen hebben)

 

Mij kwam het vreemd over dat je een soort taal fonetisch invoert dat door je toestel laat vertalen naar je eigen taal vervolgens door de ontvanger wordt gelezen in zijn/haar eigen taal die dan ook weer in het fonetisch een reactie terug geeft.

Ik zou dan denken standaardiseer die fonetische taal dan heb je al die vertalingen ook niet nodig en laat de rest mooi zijn in een museum oid.

[Kabeltje87]

Suggereer dat dan eens aan de Chinese overheid....

[gerrit B]

😮

Denk dat ik dan China niet meer in kom

[fred33]

Als ik enigszins verhelderende (verbredende) bijdrage mag leveren omtrent dit onderwerp...

 

- Je hebt *verschillende* manieren om chinees te typen!

 

Sterker nog... er is een hele waslijst van die verschillende input manieren:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_input_methods_for_computers

 

Maar grofweg heb je methoden die gebaseerd zijn op klank (fonetisch) of op schrift (hoe een chinees karakter is opgebouwd en eruit ziet)

 

Daarbovenop zijn er twee soorten chinese schriften: Traditioneel (wordt gebruikt in Taiwan, Hongkong en Macau) en Simplified (mainland China).

 

Nu, in de gesproken taal, is een verscheidenheid aan chinese talen... sommigen duiden dit als 'dialect' - maar ik laat het aan de sprekers zelf over hoe zij dat aanduiden: eigen aparte taal of dialect. (Het kan weleens gevoelig liggen).

 

Dus, Gerrit (de topic starter): " in een land als China" ... China is maar *1* gebied waar chinees wordt gesproken, geschreven en getypt. De wereld is veel groter dan China alleen - ook al is China heel groot en hun invloed op de dag groter aan het groeien.

 

Een fonetisch input systeem is b.v. Zhuyin ook wel geinig "bopomofo" systeem genoemd; deze wordt louter in Taiwan gebruikt (en door mensen uit Taiwan die elders in de wereld wonen natuurlijk). In China, wordt dit systeem niet gebruikt. Zij gebruiken het officiele Pinyin (gebruikt westerse alfabet met eventuele hulptekens en cijfers).

 

Met de komst van SMS, smartphones, chat faciliteiten online - is in de vele communities ook weer sub-culturen ontstaan... met hun eigen afkortingen, symbolen en codes ... 

 

Dus antwoord op je vraag: "Hoe voeren die dan hun tekst in?" - daar zijn dus verschillende manieren voor! (zie URL) en 'chinezen' zijn niet noodzakeljkerwijs homogeen... elk sub-cultuur/volk/community kan het weer anders doen. Je kunt je voorstellen... in Hongkong, wordt andere taal gesproken (cantonees)... ga je daarmee een fonetische input methode gebruiken, dan ziet dat er compleet anders uit:

 

Zie voorbeeld van Kabeltje (hierboven):

洗手间

Xǐshǒujiān

 

In Hongkong, zou je

洗手間 (let op die laatste karakter verschillen)

sai2 sau2 gaan1 (in het cantonees volgens Jyutping systeem); gelukkig zou je in Hongkong (nog wel) gewoon "Toilet" of "Tooh Let!" kunnen zeggen, voordat de nood te hoog is...

 

Zie je? de (nog grotere) wondere wereld van 'chinees'

 

 

Fred

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[gerrit B]

Kijk hoe groot Nederland is, laat je een Groninger met zijn taal/dialect praten met een Limburger met zijn taal/dialect dan verstaan ze elkaar ook niet. En om nog maar te zwijgen over Friezen of binnensmonds mompelende Brabanders.

Dus dat in een land als China dat 240 keer groter is dan Nederland verschillende talen/dialecten worden gesproken dat lijkt me logisch.

 

Maar dan zijn we er nog niet uit waarom men geen Chinese tekens invoert terwijl men die wel leest en waarom men die vertaalslag niet overslaat?

[fred33]

2 hours ago, gerrit B said:

Maar dan zijn we er nog niet uit waarom men geen Chinese tekens invoert terwijl men die wel leest en waarom men die vertaalslag niet overslaat?

Dus, je vraag is: "Waarom schrijven ze dan niet gewoon direct die chinese tekens op een tablet/touchscreen ipv die rare input systemen hanteren?"

 

Ik kan alleen maar gissen, dat

- chinese schrijftaal - anders is dan spreektaal: "Sommige uitdrukkingen zijn niet eenvoudiger in formeel schrift uit te drukken, maar alleen in 'code', voorbeeld '520' (= Ik hou van jou ; doch alleen in het mandarijns... in het cantonees betekent het juist "ik hou NIET van jou" - dus ja, heel erg subtiel en verwarrend ja) en cantonees: 886 = byebye (tot ziens). (Hier komt eigenlijk geen chinees aan te pas, het is een eigen 'digitale taal' geworden).

 

- niet iedereen is de chinese *schrift* machtig... maar kunnen het wel spreken (en dus fonetisch uitdrukken wat ze willen zeggen - middels die input methods naar keuze). en je hebt mensen die een beetje tussen-in zitten... dus die weten *ongeveer* hoe je het schrijft, maar niet in detail, weten het wel hoe ze het moeten zeggen (fonetisch) en krijgen vervolgens een hint terug van de input-method en daarmee kiezen ze (naar hun gevoel) het juiste.

 

- mensen die 'chinese traditional' gebruiken (kijk maar onder google translate, zie je ook direct *twee* keuzes: chinese traditional / chinese simplified); eveneens voor het gemak... sommige karakters zijn in 'traditional' zo ingewikkeld... ben je wel even mee bezig, terwijl je met een input method veel sneller klaar zou zijn (de computer + input method helpt je tot sneller resultaat).

 

- gewoon praktischer Voorbeeld weer dat 'ik hou van jou':  我愛你 (traditioneel) ... dat middelste karakter 愛 "ai" (of "oi" in cantonees). Hier! Je mag kiezen: of 13x 'strokes' met je penseel (of vinger op het glas tegenwoordig) op het papier schrijven; of twee of drie keyboard toetsen kiezen...

 

...denk ik. Maar je ziet, het gebruik van 'chinees' is heel divers, niet alleen afhankelijk van geografie, cultuur... maar ook 'generatie', context en gebruik.

 

(Overigens, beheers ik zelf geen chinees, althans niet levendig taalgebruik - ik heb in het verleden alleen maar meegewerkt aan het ontwikkelen van vertaalsoftware van/naar chinees voor verschillende markten in de wereld en de verschillende input methods, daar heb ik die kennis van overgehouden)

 

Fred

 

 

 

 

[gerrit B]

De conclusie is dus eigenlijk wat ik ook al had bedacht nl. de tekens zijn bedacht in een tijdperk dat het handig was om zaken met een aantal pen/penseel strepen snel aan te kunnen geven/omschrijven.

In het huidige digitale tijdperk is het echter achterhaald en onhandig in gebruik en is een compacter systeem met minder tekens veel eenvoudiger.

Nu bevindt men zich nog in een overgang van oud naar nieuw en het wachten is op een simpelere methode om de oude tekens te gaan/blijven gebruiken of om afscheid te gaan nemen van de oude tekens en gebruik te gaan maken van een simpelere schrijftaal welke op den duur de oude schrijftaal zal gaan vervangen.

Maar of wij dat nog gaan meemaken?????

[Kabeltje87]

Mag ik hier ook aan toevoegen dat met de hand geschreven tekens er ook anders uitzien dan de kalligrafische tekens die op de computer en in drukwerk gebruikt worden.

Dit om alles nog een beetje eenvoudiger te maken

11 juli 2021 aangepast door Kabeltje87