wie heeft zonnepanelen ?

[gerrit B]

Je zegt het helemaal juist, je kunt precies zien wat je levert aan de energiemaatschappij en wat je afneemt van de energiemaatschappij.

 

Maar dat was echter niet mijn relaas.

 

Wat ik beweer is dat je je netto zon opbrengst niet kunt zien bij de slimme meter, zo ook je eigen verbruik.

Jouw eigen verbruik is heel wat anders als hetgeen je afneemt.

Idem voor de zon opbrengst, dat is wat anders als hetgeen je levert.

 

Wat je zelf direct gebruikt zal uiteraard niet geleverd worden en zal ook niet door welke meter dan ook van de energieleverancier gemeten kunnen worden, maar de praktijk is dat dat je overdag de meeste energie opwerkt en de meeste mensen dan niet thuis zijn om deze energie ook te gebruiken en dus gaan leveren aan het energienet en dat straks waarschijnlijk tegen een veel lager tarief.

's avonds als men thuis komt wordt er al veel minder stroom opgewekt terwijl er wel juist wel meer energie gebruikt wordt en dat gaat tegen het hoge tarief.

Zoals ik het dan lees kan de slimme meter meten hoeveel stroom je geleverd hebt tegen het lage tarief en weer gebruikt hebt tegen het hoge tarief terwijl met een ouderwetse meters dit geheel niet gemeten kan worden want dan draait de meter alleen maar links of rechts om en beide tegen hetzelfde tarief.

 

suc6

 

Gerrit

[Big fellow]

Con,

 

The efficientie van photo elektrische cellen is laag. Volgens wikipedia:

 

Solar cell efficiencies vary from 6% for amorphous silicon-based solar cells to 44.0% with multiple-junction production cells and 44.4% with multiple dies assembled into a hybrid package.^[11][12] Solar cell energy conversion efficiencies for commercially available multicrystalline Si solar cells are around 14-19%.^[13] 

 

Dan krijg je daar overheen de efficientie van een inverter (hoog, maar lang geen 100%). Dus wat ik zelf zeg is dat je het beste de dak oppervlakte kan voor "evacuated tube collectors" als je warm water wilt hebben.  Zie http://www.energymatters.com.au/renewable-energy/solar-power/solar-hot-water/flat-vs-evacuated.php  (Gewoon door translate.google.com halen indien het te technisch engels is...) Ook een mooi artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_collector

 

[Con]

@gerrit B

Daarom is het handig als je op de (zonninge dag) de wasmachine en droger gebruik,

daar hoef je niet voor thuis te blijven (geldt niet voor angsthazen)

Je hebt wel gelijk mbt de dag- en nachtstroom, dat wordt wél verschillend gemeten.

Je hebt (even uit mijn hoofd 0171-, 0172-, 0181- en de 0182 code welke dag en

nachtcodes zijn incllusief leveren en afnemen, dus helemaal juist.

 

@Big fellow

Dat een inverter omzetverliezen hebben is uiteraard duidelijk, wel is dit erg laag.

Maar een vacuumsysteem heeft weer transportverliezen, dus dat zal elkaar niet ontlopen,

denk aan afkoeling (ook bij geisoleerde leidingen) en een eventuele pomp.

Alleen met zonnepanelen kun je én E én W opwekken, dat ligt bij vacuumsystemen wat lastig

14 mei 2014 aangepast door Con

[verkerkbr]

Het voorbeeld land voor zonnepanelen is Duitsland. Ook daar wordt de teruglevering vergoeding beperkt.

 

En wordt het nieuwe thema: EES elektro energy speicher (=opslag).

 

Solarsysteme (PV- und thermische Anlagen) sollten nicht mehr als eigenständigens System betrachtet werden, sondern als wichtiger Bestandteil einer Gesamtlösung in einem Verbund von Energieverbrauchern und Erzeugern. Als konkretes Beispiel kann die intelligente Kombination von Wärmepumpe und PV dienen. Mit der umweltfreundlichen und leistungsregulierenden Wärmepumpe wird einerseits die Liegenschaft beheizt und das Brauchwarmwasser erzeugt und mit der PV  - Anlage wird andererseits genau der Strom erzeugt, den die Wärmepumpe verbraucht. Das Herzstück dabei ist die Steuerung der beiden Systeme in Bezug auf Energie-Produktion und den Verbrauch. Dabei wird wenn immer möglich die Wärmepumpe dann eingeschaltet, wenn genügend Leistung durch die Solaranlage produziert wird.

Energiekosten für Warmwasser und Wärme im besten Fall faktisch Null

Grundsätzlich lassen sich mit einer PV-Anlage ohne technische Hilfsmittel durchaus etwa 30 Prozent des Strombedarfs der Wärmepumpe decken. Kombiniert man die beiden Systeme mit einem Energiemanagementsystem, so kann die Wärmepumpe sogar mit rund 60 – 80% selbst erzeugtem PV-Strom versorgt werden. Dadurch werden die Energiekosten für die zwei größten Energieverbraucher in einem Haushalt aktiv optimiert und signifikant gesenkt. Unter Berücksichtigung der Investitionskosten für das PV – System wird die Wirtschaftlichkeit eines Gesamtsystems verbessert, je höher der Eigenverbrauch ist. Eine Rentabilität von -1.5% bis auf 6% ist durchaus realistisch und das Warten auf kostendeckende Einspeisevergütungen (KEV) ist somit nicht mehr relevant.

 

Dat wordt de uitdaging om, op een slimme wijze, de opgewekte energie zelf te gebruiken. Moet met eenvoudige regelsystemen goed mogelijk zijn. Ben benieuwd wat er allemaal mogelijk wordt.  Teruglevering wordt straks iets van vroeger of slechts minimaal. Beter is natuurlijk om geheel self-supporting te worden. 

14 mei 2014 aangepast door verkerkbr

[Icon]

Con bedankt voor de linken.

In mijn zoektocht was ik ook al oplossingen op basis van een raspberry tegengekomen.

Uiteraard een goed idee, maar (nog?) niet geschikt om de gewenste signalen binnen te halen in mijn 'GAS'.

Dat gaat toch het beste met behulp van één van de al genoemde BACnet, ModBus of M-bus protocollen.

 

De keuze om een boiler direct aan te sluiten op PV-panelen lijkt mij niet raadzaam.

Een enkel PV-paneel (1,0 * 1,6 meter) levert ongeveer 30V=.

Bij installaties die ik ken, worden de panelen in serie gezet, waardoor je bij 12 panelen dan uitkomt op +/- 360V= .

Afhankelijk van de zonnestraling, wordt er meer of minder stroom (Ampere's) geproduceerd.

Het opgewekte vermogen (spanning keer stroom) wordt in de omvormer omgezet naar een wisselspanning/stroom die het net ingaat.

In theorie, zou je dus 7 panelen ( 7 * 30 = 210V ) kunnen gebruiken voor een electrische boiler.

Maar ik betwijfel of de panelen en de boiler hierbij gebaat zijn.

Gewoon via de omvormer, en dan met behulp van 230V~ voeden lijkt mij een veel veiliger oplossing.

De (minimale) rendementsverliezen wegen daar voor mij in ieder geval niet tegenop.

Op die manier is het trouwens ook veel eenvoudiger om de boiler op de juiste momenten bij/af te schakelen.

 

Dan klopt het helemaal wat Gerrit B aanhaalt over het afgenomen, en teruggeleverde vermogen wat door een 'slimme' meter geregistreerd wordt.

Maar het verhaal van Con klopt net zo goed.

Er zitten 4 telwerken in, die zowel voor laag als hoog tarief bijhouden hoeveel kWh's er verbruikt en teruggeleverd zijn.

Ik had al verteld dat mijn PV-panelen het 1e jaar iets meer dan 3000kWh hebben opgewekt.

Als ik echter de teruglevering bij elkaar optel, kom ik maar op 1400kWh.

De overige 1600 kWh is niet verdwenen, maar mij thuis direct verbruikt, waardoor deze dus niet door de 'slimme' meter geregistreerd is.

Als het in 2017 (of wanneer dan ook) inderdaad gaat gebeuren dat het terugleveren niet meer 'gesaldeerd' mag/kan worden, is het dus tegen die tijd interessant om dan inderdaad naar oplossingen te gaan zoeken zoals de genoemde electrische boiler gevoed door 'zonnestroom'.

Deze mag dan echter alleen maar bij-geschakeld worden als er inderdaad een overproductie is die redelijk overeenkomt met het vermogen dat de boiler gebruikt. Anders haal je op dat moment weer extra vermogen uit het net, wat je weer moet betalen, en dat was juist de bedoeling niet.

Je zou dan moeten gaan denken aan een boiler met een variabel (meerdere stappen?) vermogen.

Maar ik denk dat er dan tegen die tijd nog wel meer 'slimme' oplossingen komen.

 

Dat brengt me dan ook meteen bij het verhaal van thermische energie door middel van vacuum pijpen.

Het is inderdaad zo dat daarmee bij directe zon instraling méér vermogen (warmte!) per vierkante meter op te wekken is.

Echter was de vraag hier niet welke manier het meeste vermogen oplevert, maar ging het er over wat we met elektrische energie kunnen doen om te voorkomen dat deze voor een lage(re) kWh prijs aan het net teruggeleverd zou gaan worden.

En om dan de PV-panelen te gaan omwisselen voor vacuum pijpen lijkt mij niet de meest practische oplossing, als je ze later op de dag weer terug moet plaatsen als je de elektrische energie dán wel zelf kan gebruiken.

Ik ga dan toch maar voor de elektrische boiler, die ook nog eens releatief eenvoudig is bij te schakelen in geval van een productieoverschot van elektrische energie.

 

 

[gerrit B]

Dat zal het dus straks gaan worden, zo uit zoeken dat je je eigen opgewekte stroom zoveel mogelijk ook zelf gebuikt.

Alleen als je 3000Kw in 365 dagen produceert dan is dat een gemiddelde van 8kWh op een dag.

Op zich zou je daar wat voor kunnen bedenken om die zelf te gaan gebruiken, probleem is alleen dat er tussen zomer en winter wel ongeveer een factor 10 verschil zit.

Dus je installatie moet dan zo intelligent worden dat je in de zomer meer stroom kunt gebruiken (denk aan koeling ed.)  en in de winter minder. Het probleem daarbij is dat je in de zomer dan wel wat kunt gaan koelen waardoor je het comfort wat verhoogd wordt maar als je dat normaal ook niet doet dan is dat wel verspilde energie. Daarin tegen gebruik je juist in de wintermaanden meer energie terwijl je panelen dan juist minder leveren.

En die wasmachine overdag laten draaien dat is ongeveer 1kWh en de droger laten draaien  zal met een zuinig model 1,5kWh zijn terwijl je op een zonnige dag best 30-40kWh op kunt gaan wekken.

Dus je gebruikt dan wel al zoveel mogelijk energie die je zelf opwekt maar dat staat niet in verhouding tot wat je op dat moment opwekt.

Kun je dus de zelf opgewekte energie niet opslaan (en dat opslaan zal slim moeten gebeuren omdat het anders alsnog duur wordt) dan zal je dan gewoon moeten gaan leveren en met de toekomst plannen zal dat er niet beter op worden voor je terugverdientijd.

 

Maar ik loop nu tegen nog wat aan.

Hier in de woonwijk zijn een aantal woningen uitgerust met zonnepanelen alleen is er ook regelmatig een storing in de stroomvoorziening in de wijk. (er zijn in het verleden de nodige blikseminslagen geweest waarbij kabels telkens maar weer opnieuw zijn gelast enz.)

Nu wordt dit binnenkort opgelost door het leggen van nieuwe kabels waarbij de gehele wijk van 8.00 uur tot 16.00 uur spanningsloos gemaakt wordt zodat de monteurs veilig kunnen werken. 

Alleen zijn de woningen met zonnepanelen afzonderlijk aangeschreven met de mededeling dat ze die dag hun panelen los moeten koppelen van het openbare net en gepast maatregelen moeten nemen "voor uw en onze veiligheid".

Alleen wat zou men onder gepast maatregelen verstaan? 

 

suc6

 

Gerrit

[verkerkbr]

Beste Gerrit,

 

alle omvormers moeten voorzien van een regeling, dat bij het niet of niet goed functioneren van de netspanning of zelfs een afwijkende netfrequentie de omvormer automatisch uitschakelt.

 

Wat betreft de "over-productie" zullen er eenvoudige oplossingen met verdelers zeker gaan komen. Stroom-sharing met je buren is niet denkbeeldig. Voor een paar tientjes heb je al een gereviseerde meter om met je buren onderhands af te rekenen.

 

Het enige probleem is nog een regel/verdeel systeem. 

[Con]

Beste gerrit B, ik moet je deels uit je dromen helpen.

 

Ik heb sinds juli vorig jaar bijgehouden wat mijn echte verbruik is en daarnaast wat de zonopwekking is.

Mijn eigen verbruik is globaal constant zie: http://www.ccvd.eu/Energie.html en dan de onderste 8 grafieken.

Wat betreft de zonopbrengst heb je uiteraard wél 100% gelijk, die is in de zomer uiteraard het hoogst.

(in december was het echt janken met de opbrengst           

 

Wat betreft de zon-opbrengst met een 3kW installatie zoals ik heb zal ik de 30 kW niet halen,

dan moet je dak toch echt wel een beetje vol liggen, dit kun je ook in de zelfde grafieken zien.

Ik zeg er wel bij dat ik van eind mei en juni de top verwacht, deze heb ik nog niet meegemaakt.

 

Wat betreft de werkzaamheden die je beschrijft, volgens mij zijn ze van de pot gerukt.

Dit is volgens mij levensgevaarlijk, je zal in die periode maar op vakantie zijn . . . en dan?

Stellen ze de bewoner met zonnepanelen dan verantwoordelijk? How bizar.

[gerrit B]

Beste Gerrit,

 

alle omvormers moeten voorzien van een regeling, dat bij het niet of niet goed functioneren van de netspanning of zelfs een afwijkende netfrequentie de omvormer automatisch uitschakelt.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de omvormer dan automatisch van het net gekoppeld moet worden.

Want mijn over buurman verheugde zich er al op dat de hele wijk straks zelfs nog geen koffie kon zetten terwijl bij hem alles bleef werken. Zou de hele omvormer uitschakelen dan zit hij ook zonder.

 

@con

 

Ik was uitgegaan van een piekvermogen van 3000W en dat keer 8 uur vol vermogen + nog wat minder in de vroege morgen en late avond vandaar de geschatte 30 kWh.

Maar ik zie dat jou top op 18kWh zit en dan nog is het gebruik van wasmachine ed. meegenomen maar kun je lang niet alles zelf verbruiken zonder "iets" anders toe te gaan passen.

 

suc6

 

Gerrit

14 mei 2014 aangepast door gerrit B

[Ronsworld]

Kan hij toch simpel even testen en aan de buurt laten zien door de hoofdschakelaar uit te gooien en dan op koffie trakteren?

[gerrit B]

Daar was het hem inderdaad wel om te doen

Maar hij zat er meer over in wat men bedoelde met "gepaste maatregelen" want hij zat er niet op te wachten zijn installateur (tegen betaling) langs te moeten laten komen om zijn net 1 week in gebruik zijnde panelen al weer los te moeten koppelen.

Daarnaast wilde hij ook absoluut niet dat er ongelukken zouden gebeuren omdat zijn panelen even wat monteurs onder spanning zouden gaan zetten.

 

suc6

 

Gerrit

[Con]

Want mijn over buurman verheugde zich er al op dat de hele wijk straks zelfs nog geen koffie kon zetten terwijl bij hem alles bleef werken. Zou de hele omvormer uitschakelen dan zit hij ook zonder.

 

@con

 

Ik was uitgegaan van een piekvermogen van 3000W en dat keer 8 uur vol vermogen + nog wat minder in de vroege morgen en late avond vandaar de geschatte 30 kWh.

Maar ik zie dat jou top op 18kWh zit en dan nog is het gebruik van wasmachine ed. meegenomen maar kun je lang niet alles zelf verbruiken zonder "iets" anders toe te gaan passen.

 

suc6

 

Gerrit

Ik moet er ff bijvertellen dat mijn panelen op het oosten liggen en mijn rendement waarschijnlijk wat lager ligt dan wanneer ze op het zuiden liggen,

maar dat is weer een HEEL andere discussie . . .

 

Nee, de onderste 8 grafieken laten aan de bovenkant mijn zonopbrengst zien en de onderkant mijn verbruik, hier is dus niet gesaldeerd.

(de bovenste 3  (anders gekleurde) grafieken laten wél het gesaldeerde vermogensverloop zien)

 

Ik vraag me trouwens af, stel, je draait je (3) hoofdzekeringen eruit. Zou een inverter daarmee kunnen leven? Want in dat geval kan jouw

buurman wél koffiezetten

[Con]

Kan hij toch simpel even testen en aan de buurt laten zien door de hoofdschakelaar uit te gooien en dan op koffie trakteren?

Ik heb geen notie hoe een inverter reageert als hij zijn energie niet (voldoende) kwijt kan . . .

[verkerkbr]

Zoals hiervoor aangegeven, de standaard geleverde inverter/omvormers werken niet als er aan de uitgaande kant geen "gezonde" netspanning aanwezig is.

 

Dan moet je naar een ander systeem. Zoals bijvoorbeeld de zonnepanelen regelingen die voor gelijkstroom (laag) worden gebruikt. Bijvoorbeeld om accu's op te laden. Die hebben een stroombegrenzer.

 

Als de spanning van de accu hoog genoeg is, dan stopt het laadproces van de accu en uiteraard is er ook een terugstroombeveiliging.

[Icon]

Ik zou me geen zorgen maken over een omvormer die nog vermogen levert als het net 'weg' is.

Deze schakelt uit op het moment dat het net wegvalt.

De spanning van een omvormer zal altijd wat hoger moeten zijn dan de netspanning, anders zou er geen stroom geleverd kunnen worden.

Tevens moet ook de netfrequentie in de gaten gehouden worden om 'in fase' te blijven.

Zonder de gemeten netspanning, en de frequentie 'weet' de omvormer dus niet wat hij moet maken, en zal dan uitschakelen.

Het idee van koffie kunnen zetten terwijl de rest van de buurt het zonder elektra moet stellen klinkt leuk.

Maar stel nu dat een omvormer wél zou doorwerken als het 'net' wegvalt.......

Hoe zou de door jou panelen opgewekte stroom moeten weten dat die naar het koffiezet apparaat toemoet????

Nee, die zal direct het net invloeien, waar weet ik hoeveel verbruikers (in de hele straat en verdere omstreken) staan te wachten tot de spanning terugkomt.

Je kan natuurlijk wel aanvoelen dat die 'paar' opgewekte kilowatten nooit genoeg zijn om al deze andere verbruikers weer aan de gang te helpen of te houden.

Bovendien zal op enig moment ook de netspanning weer terugkeren. En als dan de fase (netfrequentie) niet gelijk loopt, zal dit waarschijnlijk het einde van de omvormer betekenen.

Kortom, vergeet de ilusie hebben dat jij als tevreden zonpanelenbezitter nog als enige in de buurt naar een WK voetbalwedstrijd zou kunnen kijken als de netspanning weg is, maar de zon nog schijnt.

Daar zijn dan toch andere voorzieningen voor nodig.

 

Wat die 'gepaste maatregelen' voor de werkzaamheden in de straat zijn zou ik niet weten.

Mogelijk hebben ze al ervaring met zogenaamde 'handige Harry's' die een UPS of iets dergelijks aangesloten hebben, waardoor bij uitval van het net de omvormer nog wel een netspanning én frequentie blijft zien, en dus niet weet dat het net weg is?

Ik denk dat de praktijk dan zal zijn dat 'Harry's installatie' heel kortstodig de buurt zal voorzien van spanning.

Maar aangezien het geleverde vermogen totaal ontoereikend is, zal de spanning alsnog in elkaar storten, en heeft niemand er dus wat aan. Ook Harry zelf niet!

Of Harry moet zijn installatie afkoppelen van het net, en een beetje selectief omgaan met de verbruikers thuis die hij nog van spanning wil voorzien.

Maar daar hebben de monteurs in de straat dan echt geen last van, omdat Harry's installatie is losgekoppeld van het net.

 

Voor wat betreft de (dag?)opbrenst.

Mijn panelen liggen ook niet exact zuidwaarts, maar meer zuid/west.

Ik heb inmiddels wel een volledig jaar gehad, en op een 'topdag' in de zomer wekken mijn panelen zo'n 20kWh op.

De absolute piek was meen ik 22 kWh op één dag.

Wel leuk natuurlijk, maar op zich is dat niet eens zo interessant.

De slimme meter gaat niet uit van dagtotalen, maar meet momentaan verbruikt of opgewekt vermogen.

Het gaat er dus om, dat het opgewekte vermogen van je panelen diréct in huis verbruikt moet worden.

En ook in de winter kan er bij mij op een zonnige dag zomaar 2 - 2,5 kW (momentaan!) opgewekt worden.

Omdat de dagen natuurlijk niet zo lang zijn als in de zomer, is de totale dagopbrengst minder dan in de zomer, maar (tijdelijke) overproductie zal nog steeds teruggeleverd (én dus gemeten) worden.

 

Als het salderen over een aantal jaren (2017??) inderdaad aan banden gelegd word.

Dan wordt het dus interessant om het opgewekte vermogen direct zelf te gebruiken.

De al eerder genoemde electrische zonneboiler is hiervoor een idee, maar je zou ook kunnen denken aan een diepvries die je tijdelijk wat dieper laat vriezen.

Trouwens, ook het idee van 'delen met de buren' is natuurlijk erg interessant.

En er zullen tegen die tijd vast nog wel meer 'slimme' oplossingen bedacht worden.