Toe aan een nieuwe CV ketel

[ton68]

3 uren geleden, Psychosammie zei:

 

Nee dat is ook niet zo. De 2 kanalen blijven wel gescheiden. Vanaf het broekstuk gaat 1 dubbelwandige pijp door het dak. Zie afbeelding.

 

Door de gevel kom ik direct in de tuin van de buren. Dat is dus niet toegestaan.

 

Misschien is een afvoer langs de gevel omhoog een optie.

Moet je mee oppassen, dat gaat geheid condenseren als je geen goede maatregelen neemt en dat gaat haast niet bij dunwandig systeem. Goede installateur zoeken die voor jouw met een camera de rookgasafvoer bekijkt luchttoevoer is geen probleem die kun je hergebruiken of eventueel uit de gevel halen, volgens mij kun je gewoon een voering laten trekken in het bestaande kanaal, dit doen wij met regelmaat. met een camera inspectie sluit je vooraf uit of er geen haakse bochten etc zijn toegepast want daar gaat de voering niet doorheen.

[Sprietje]

3 uren geleden, Psychosammie zei:

 

Nee dat is ook niet zo. De 2 kanalen blijven wel gescheiden. Vanaf het broekstuk gaat 1 dubbelwandige pijp door het dak. Zie afbeelding.

 

 

Dat is volgens mij toch gewoon toegestaan? Je hebt alleen niet het voordeel dat de afvoergassen de aanvoerlucht voor verwarmt. Mijn lijkt dat er niets gebroken hoeft te worden.

[ton68]

23 uren geleden, Con zei:

Met dat eerste ben ik het helemaal met je eens!!! "als installateur ben je verplicht..."

 

Rofaga heb ik net bezocht en die "adviseert" slechts.

 

Een alinea lager richten ze hun pijlen op de combi VR en HR

en op bebeugeling van rookgassen en dat is het dan.

 

De Faq werkt niet... en het team bestaat uit één man, oops...

 

Ik ben ook even op de site geweest van Burgerhout, een grootgrutter

in alu en RVS afvoersystemen. Bij hun algemene voorwaarden gaan

ze niet verder als 1 jaar garantie. Het CE certificaat op hun site doet

ook geen uitspraken over levensduur.

 

Kortom, zeg het maar.

 

ECHTER, wil ik wél opmerken dat controle van de rookgassen sowieso

ieder jaar (2 jaar) raadzaam is en vooral niet wachten op de levensduur

van de ketel dus gelijk met het onderhoud. Meestal is een interne controle

in het kanaal niet een operatief wonder tegenwoordig.

 

Mijn conclusie is dan ook, niet vernieuwen wat goed is, toch?

Con,

 

Moet je even wat verder zoeken op de site Rogafa is wetgeving geen vrijblijvend advies!  De Rogafa is opgesteld door diverse fabrikanten zoals o.a. Burgerhout, Ubbink. Als je de exacte onderbouwing wilt weten kun je contact opnemen met Techniek Nederland is te complex dat hier even op te stellen. Vroeger had je GAVO tegenwoordig zijn het NEN normen waar wij mee werken. Deze bepalen wat is toegestaan maar de fabrikant bepaald uiteindelijk, dat gaat boven de NEN normen uit vandaar overruled de Rogafa dus de NEN norm in dit geval.

 

Buiten dit alles een HR cv ketel is een condenserend toestel het condensaat wat vrij komt  heeft een hogere PH waarde waardoor dus corrosie en kans op rookgaslekkage als je de buizen zou hergebruiken. Nare bijkomstigheid is dat de huidige generatie HR ketels nog meer condenseert wat dit proces versneld. Bij verketeling niet gaan besparen gewoon vervangen tenzij iemand er voor kiest het risico te nemen een RGA 2 ketel levens te laten meegaan en er dan bewust voor kiest dat een gezinslid wel eens tussen 6 plankjes de woning verlaat vanwege koolmonoxide vergiftiging. niet doen dus! niet eens over nadenken een mensenleven vervang je niet zo even.

 

google maar eens op aangetaste rookgasafvoer dan krijg je dit soort plaatjes te zien. Voor ons bijna dagelijkse kost en verbazingwekkend dat het gelukkig) vaak (net) goed is gegaan.

 

 

[Kabeltje87]

1 uur geleden, ton68 zei:

Buiten dit alles een HR cv ketel is een condenserend toestel het condensaat wat vrij komt  heeft een hogere PH waarde waardoor dus corrosie en kans op rookgaslekkage als je de buizen zou hergebruiken.

Het is een lage pH waarde.  Hoe lager de pH hoe hoger de zuurconcentratie.

 

Ik weet dat dit lastig is om te bevatten. Maar ik ben chemicus. Als ik het niet eet wie dan wel.

[minplus]

Het is wel moeilijk hoor. PH 1 en pH 13 voelt even vervelend in je reet.

Maar goed, onder 7 zuur en boven 7 basisch en hoe verder van 7 hoe erger.😁

[Con]

Even een buitenwandsysteem onder de loep, wellicht dé oplossing.

 

https://www.ubbink.nl/getmedia/c8e449d1-0c87-4e79-bb36-827a3af9aae6/072613,-Technisch-datasheet-Rolux-buitenwandsysteem.pdf.aspx

 

Of dit betaalbaar is kijk ik morgen even naar.

Maar geen breekpartijen in huis.

Maar of een RVS pijp aan je huis mooi is...

29 oktober 2020 aangepast door Con

[Con]

3 uren geleden, Kabeltje87 zei:

Het is een lage pH waarde.  Hoe lager de pH hoe hoger de zuurconcentratie.

 

Ik weet dat dit lastig is om te bevatten. Maar ik ben chemicus. Als ik het niet eet wie dan wel.

 

Is allemaal waar hoewel, ik ben geen chemicus, had een onvoldoende voor scheikunde (MIT).

Maar het meeste agressieve condens verdwijnt in de riolering en komt niet in de rookgassen uit.

Immers condens is vloeistof en het meeste is zoals gezegd.

 

Want de meeste ketels branden voor het grootste deel onder hun capaciteit en zullen derhalve

altijd condenseren. Omdat woningen zijn geïsoleerd of men kiest voor CW 5 of meer hetgeen

direct betekend dat de verwarmingscapaciteit hierdoor toeneemt en dus wéér te grote capaciteit.

Daaruit volgend nog meer condensaat in het riool en er blijft nauwelijks meer over voor het

rookkanaal.

 

Je kunt dat grosso modo samenvatten, ketels die (te) krap bemeten zijn zullen in het

rookgaskanaal gaan condenseren en ja, dan kun je stront aan de knikker krijgen ALS

het condensaat agressief is. Dit is mede afhankelijk van de agressie van de verbrandingslucht.

Natuurlijk ook een deel van de dirty moleculen die in aardgas zitten.

 

De getoonde foto met de aangetaste bocht is natuurlijk zwaar geshopt. Een aangetast bocht

ook aan de buitenkant zwaar verkleurd en dan ook nog op een "verse" bocht gemonteerd.

Dan heb ik het nog niet over het witte stukje pijp waar de 2 bochten op zijn gemonteerd.

 

Het grote publiek zal hier instinken, helaas, ik ben het kleine publiek.

 

Ik denk eerder dat het een stukje rookgaskanaal is van een HR ketel in open vorm toegepast

in bijvoorbeeld een kapperszaak. En dat is niet alleen killing voor de afvoer maar ook voor de

ketel. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen.

Bij bijvoorbeeld een kapperszaak met open toestellen (HR of VR) heeft een ketel een levensduur

van max 5 jaar als je geluk heb. Maar ook bij parfumerieën zijn dit soort zaken niet vreemd.

29 oktober 2020 aangepast door Con

[ton68]

Kabeltje heeft gelijk het moet zijn lagere PH waarde dat had ik fout opgeschreven.

 

@ Con dat gaat niet op dat het meeste door de riolering gaat. Bij het condenseren van rookgassen komt er nu eenmaal condensaat (waterdamp) vrij feit is dat dit dus een lagere PH waarde heeft en vanaf de dakdoorvoer begint als het ware en dan via de condensbak van de cv ketel naar het riool wordt afgevoerd oftewel dat condensaat loopt langs het materiaal . Plaatje wat ik voorheen heb laten zien moet toch duidelijk zijn? Dit is een feit geen discussie ik wil niet vervelend zijn maar mensen proberen van alles en nog wat te weerleggen dat gaat hier echt niet op is geen discussie maar dit zijn feiten klip en klaar.

[gerrit B]

12 uren geleden, Tonskidutch zei:

en een bad heeft niemand meer tegenwoordig , of gebruikt het niet tegelijk met de douche en je geest staat in de keuken de afwas te doen

 

Ik zou ze de kost niet willen geven, maar er is ook een alternatief die net zoveel water gebruikt zo niet nog meer nl. de op dit moment zeer populaire stortdouche of regendouche.

Ik was laatst bij iemand die gewoon naar de douche een leiding van 22mm had lopen samen met een voorraadvat omdat er anders niet genoeg water uit kon komen.

Een gemiddelde regendouche gebruikt nl. al zo'n 25 liter per minuut en dan wordt het al krap met een CW5 ketel.

even weer rekenen

een CW 5 ketel calenta kan 11 liter water van 60 graden per minuut leveren, meng je daar 10l koud water van 15 graden bij dan kom je maximaal op 38,5 graad uit

11liter x 60 graden + 10liter x 15 graden gedeeld door 11l + 10l = 38,572

Maar dan heb je slechts 21 liter per minuut terwijl je regendouche is gebouwd op 25 liter per minuut.

Kijk je naar andere ketels dan is de hoeveelheid warm water meestal zo rond de 10l per minuut of lager.

[Donkeyman]

13 uren geleden, Tonskidutch zei:

overigens ik ben het nog gewend van die Geiser in de keuken waar ook het douche water vandaan moest komen

en dan stond je te schreeuwen onder de douche als iemand in de keuken warm water uit diezelfde Geiser gebruikte

maar we waren immers ook met 8

Ik heb een tijd in een huis gewoond waarvan het sanitair bestond uit een koperen keukenkraantje waar koud water uit kwam. Gelukkig was het badhuis om de hoek.

[Tonskidutch]

8 uren geleden, gerrit B zei:

Ik zou ze de kost niet willen geven,

het gaat om @Psychosammie en die heeft blijkbaar een bijbaantje in de kelder als kapper 😁

[Psychosammie]

1 uur terug, Tonskidutch zei:

blijkbaar een bijbaantje in de kelder als kapper

 

Dat zou ik niet lang vol houden hoor. Ik ben 1.91 lang. De balken in de kelder zitten op 1.80 of zo. Ik kan net niet tussen de balken staan. Maar wel lekker warm zo naast de CV, als die het doet.

15 uren geleden, Sprietje zei:

Mijn lijkt dat er niets gebroken hoeft te worden.

 

Jawel, dat ding zit dus ergens verstopt in de koof.

[Tonskidutch]

19 uren geleden, Psychosammie zei:

Door de gevel kom ik direct in de tuin van de buren. Dat is dus niet toegestaan

als je verse lucht wilt aanvoeren is dat zeer zeker toegestaan! En dat kun je zelfs vanaf een andere gevel naar de ketel halen.

Die warmtewisseling na het broekstuk en bovendaks is toch ook al niks meer waard als je twee verdiepingen leidingwerk naast elkaar hebt lopen.

Dus die zwart plastieke pijp voor aanvoer kun je in de kelder verslepen naar een meer gunstigere plaats naar een buitenmuur.

 

En dan is er enkel een rookgas afvoer kanaal nodig dat je van boven af kunt vernieuwen in sommige gevallen zelfs door het oude met grotere diameter naar beneden te geleiden.

 

 

 

 

[Con]

Hoewel enorm off-topic, trek ik toch een deel van mijn keutel in.

 

Een BRL is in de maak die installateurs verplicht om het

rookgaskanaal te vervangen. En dat moet dan wettelijk worden.

 

Voor buitenstaanders, is een BRL een richtlijn en kun je je als

installateur je laten certificeren om ketels te kunnen/mogen plaatsen.

BRL is en wordt ontwikkeld door KIWA een erkend certifiserings-bureau.

LET OP, dit is héél kort door de bocht...

 

Hier gelden een aantal problemen waarbij ze er nog niet uit zijn

hoe je dan ketelverkoop aan particulieren aan banden legt.

Omdat het op het internet vele aanbieders zijn die ketels aanbieden.

Immers, dat zou dan in strijd zijn met de mogelijke wetwijziging.

ZZP-ers kunnen dan, indien de BRL als heilig wordt verklaard

zich wéér moeten (om)scholen om ketels te kunnen/mogen plaatsen.

 

Kortom, daar zijn "hoogbegaafden" nog niet helemaal uit.

 

Ik blijf er wel bij dat Rogafa een ondergeschikt kindje is die zijn

speren hoofdzakelijk heeft gericht op het beugelen van rookgaskanalen.

Ik zeg, de zoveelste "stichting" die gesubsidieerd wordt.

 

 

 

 

[gerrit B]

Ik zie die hele Kiwa alleen maar als verdienmodel.

Enorm veel geld vragen voor iets waarvan je je afvraagt of het allemaal nodig is om het op deze manier te doen.

Kiwa en andere certificeringsinstanties zijn er dus bij gebaat om overal zo veel mogelijk van dit soort richtlijnen op te stellen zodat bedrijven zich laten certificeren om aan te tonen dat ze aan eisen voldoen waar ze meestal al lang aan voldeden maar nu een externe instantie dit laten controleren of dat ook wel zo is.

Probleem wat ik daar mee heb is vaak alle onzin er omheen en om te kijken of je op papier wel aan de eisen voldoet maar dat er in de praktijk niet of nauwelijks gecontroleerd wordt waar vooral grote bedrijven van profiteren.

 

Ik zal wat voorbeelden noemen uit onze branche (beveiliging)

Om gecertificeerd te kunnen zijn moet je rekenen met zo'n 3000 tot 3500 euro aan kosten per jaar.

Ben je een kleine installateur die 10 systemen per jaar installeert dus zo'n 300 tot 350 euro per systeem aan kosten

Ben je een grote installateur die 1000 systemen installeert maar 3 tot 3,50 euro aan kosten per systeem.

installeer je 10 systemen dan worden er daar 3 van gecontroleerd wat neer komt op 30% van alle systemen

installeer je 1000 systemen dan worden er daar ook maar 3 van gecontroleerd wat neer komt op 0,3%

Wat er dus op neerkomt dat grote bedrijven dit maar al te graag zien om zo de concurrentie van vaak specialistische bedrijven waar ze niet tegen kunnen concurreren uit de markt te drukken.

Maar dan komt het, dat bedrijf die 1000 systemen installeert moet maar bij 3 systemen ook daadwerkelijk een certificaat verstrekken, bij de ander 997 kunnen ze de grootste rotzooi aan de wand schroeven, er een puinhoop van maken, het werk door stagiaires uit laten voeren enz. zonder dat daar ooit naar gekeken wordt immers er is geen certificaat afgegeven en dan komen ze ook niet in aanmerking voor een inspectie. (zo is de huidige regeling)

Ook als jij als bedrijf bij een klant zoiets tegen komt dan kun je dat niet aanhangig maken want dat kan alleen de klant zelf en laat die er nu net geen verstand van hebben en ook niet kan controleren omdat deze anders eerst flink moet gaan investeren in NEN normen ed. die niet vrij in te zien zijn. Maar ook dat juist bij dat systeem is er geen certificaat verstrekt en dan hoeft het weer nergens aan te voldoen, terwijl dat bedrijf de werkzaamheden wel onder de vlag van een certificaat heeft uitgevoerd.

 

Kijk je naar de inspectie zelf dan is dat een halve dag (2 -3 uur) doorspitten van het handboek, iets wat ze het jaar daarvoor en daarvoor en daarvoor en daarvoor ook al hebben gedaan en wordt er ongeveer een kwartier besteed aan de inspectie op de 3 locaties zelf.

Voor dat geintje mag je dan wel even een slordige 1500 euro aftikken + dat je er zelf bij aanwezig moet zijn en dus gewoon een dag kwijt bent.

 

Een veel betere methode zou zijn om 1 keer te gaan kijken of een bedrijf de zaken op papier in orde heeft en vervolgens net als bij de APK steekproeven uit te gaan voeren.

Dus lever jij een systeem op dan bestaat de kans dat je op locatie aanwezig moet blijven omdat er een steekproef plaats kan vinden.

Lever je telkens werk af wat net langs het randje gaat dan wordt het percentage steekproeven verhoogd, lever je altijd puik werk af dan wordt dit minder.

Alleen op deze manier heeft de eindgebruiker de grootste kans dat er ook goed werk wordt geleverd omdat er hoofdzakelijk op de locatie zelf wordt gecontroleerd, ipv. uren in een handboek te bladeren wat al tig keer eerder is gedaan en zo worden de kosten ook eerlijk verdeeld.

Maar ja dan moeten ze bij Kiwa en soortgelijke instanties plots aan het werk ipv. het geld lekker makkelijk naar binnen te kunnen harken.

Dus verwacht dat dit soort instanties de huidige methode nog zo lang mogelijk in het leven zal proberen te houden.

30 oktober 2020 aangepast door gerrit B