is Putin nog toerekeningsvatbaar?

[Drs. IJzerbout]

Je hoeft het topic niet snappen.

 

Maar als ik tussen de heer Putin en Rutte moest kiezen dan wist ik echt wel voor wie ik koos.

Nederland is een democratisch land...bevalt je wat niet van Rutte dan kun je over enkele jaren in NL democratisch voor andere regering stemmen. Dat is in Riusland dus niet mogelijk. Putin bepaald wie er regeerd en laat dat nou toevallig hemzelf zijn.

In Nederland mag je zelfs zeggen: "F*ck de koning". Dat moest je in Rusland eens flikken. Ga je gelijk voor 20 jaar naar Siberie.

 

Dus mopper maar lekker door over Rutte...

[Sverige]

Dat artikel is de mening van de schrijver en ik ken de achtergrond van die website niet... niet alles wat op internet geschreven wordt is 100% waar, dus ik laat dat artikel maar voor wat het is.

Wat ik wel weet is dat om een of andere manier Rusland, en vroeger ook alle staten die tot de  Warschauer VerdragsOrganisatie behoorden, negatief in de media en in de westerse politiek  verschijnen.

Of Rutte "beter" is dan Putin... tja, ik weet het niet, bedoel je als Mens, als Politicus, gewoon intellectueel of wat dan ook... ieder heeft zijn mening en mag die ook hebben... maar per definitie de mening van anderen als fout klasseren (wat het Westen toch regelmatig doet, maar hier waarschijnlijk niet opgemerkt wordt omdat mensen het gewend zijn)  is ook niet goed...

Ik denk dat ieder mens, en zeker iedere politicus zijn fouten heeft, maar ook zijn goede kanten heeft. Volgens mij is Putin een goed staatshoofd. De man wordt door het Westen tot bloedens toe getreiterd.

De nederlandse demokratie is volgens mij ook niet echt veel waard... verkiezingen... haha.... vooraf wordt al gezegd met wie "men" wel of absoluut niet wil samenwerken... mensen worden gelokt met beloftes die net zo goed weer over boord gegooid worden afhankelijk wat het meeste oplevert voor de politici...  Ik heb er geen vertrouwen in.  Is het in Rusland "beter"? Waarschijnlijk niet, maar zeker ook niet slechter.  Het enige echte domokratische land wat ik ken is Zwitserland.... en daar loopt uiteraard ook niet alles zoals het moet, maar daar wordt in ieder geval naar de bevolking geluisterd, en er wordt dan ook nog eens rekening mee gehouden.

Maar, om af te ronden, ik heb meer vertrouwen in Putin, dan in Obama, die zeker niet waargemaakt heeft wat hij destijds propageerde toen hij president werd van zijn land.

[Eduard07]

(1) Volgens mij is Putin een goed staatshoofd. De man wordt door het Westen tot bloedens toe getreiterd.

 

(2)De nederlandse demokratie is volgens mij ook niet echt veel waard... verkiezingen... haha.... vooraf wordt al gezegd met wie "men" wel of absoluut niet wil samenwerken... mensen worden gelokt met beloftes die net zo goed weer over boord gegooid worden afhankelijk wat het meeste oplevert voor de politici...  Ik heb er geen vertrouwen in.

 

 Is het in Rusland "beter"? Waarschijnlijk niet, maar zeker ook niet slechter.  

 

(3)Het enige echte domokratische land wat ik ken is Zwitserland.... en daar loopt uiteraard ook niet alles zoals het moet, maar daar wordt in ieder geval naar de bevolking geluisterd, en er wordt dan ook nog eens rekening mee gehouden.

 

(4)Maar, om af te ronden, ik heb meer vertrouwen in Putin, dan in Obama, die zeker niet waargemaakt heeft wat hij destijds propageerde toen hij president werd van zijn land.

(1) Poetin is een rechtstreeks product van de KGB en is revisionist. Hij wil de klok terugdraaien. Als dat niet goedschiks kan, dan kwaadschiks. Zie De Krim. Waarom zouden anders de Baltische staten en oost Europese landen nerveus worden van hem als hij zo "vredelievend" zou zijn?

Wordt Poetin getreiterd? Of andersom? Zie de kwestie MH17.

 

(2)Dat is jouw mening. Geen feit. Poetin is een populist met gevaarlijke grootheidswaanzin. Hij heeft de Russische grondwet naar zijn hand gezet om aan de macht de kunnen blijven. Oppositieleden worden uitgeschakeld en hij wast zijn handen publiekelijk in onschuld. Zijn evenbeelden hebben we in de geschiedenis vaker gezien en dat stelt me niet gerust.

 

(3)Zwitserland wordt populistisch geregeerd. Alle staatsvormen hebben voors en tegens, en het systeem van Zwitserland heeft die ook.

 

(4)Obama is over enkele jaren exit, en zet de Amerikaanse grondwet niet naar zijn hand om aan de macht te blijven. Poetin houdt zijn volk dom (media), zoekt Russische isolatie (ook in de VN) en laat zich in het zadel houden door de populisten (Zjirinovski) in de Doema.

1 augustus 2015 aangepast door Eduard07

[Sverige]

Ik begrijp uit je betoog dat je geen fan van Putin bent. Dat hoeft ook niet, maar gelijk alles verwerpen is ook niet goed. Uiteraard hoor je niets anders op de tv en radio hier, maar dat wil niet zeggen dat je niet wat meer informatie kan verzamelen om een meer evenwichtig beeld te krijgen.

 

Overigens, de klok wat terugdraaien is waarschijnlijk niet eens zo slecht... ik zeg niet dat vroeger álles beter was, maar vele dingen waren wel een stuk stabieler, waardoor het zeker niet slecht was...

 

Ik blijf erbij dat Putin getreiterd wordt.... dat vliegtuig heeft er niets mee te maken... een tribunaal daarover is niet zinvol. Er zijn vergelijkbare incidenten met vliegtuigen geweest (Lockerbie is een voorbeeld, en er zijn zo nog een paar incidenten te noemen) en daar was ook geen "tribunaal" voor nodig. Men zoekt een reden om Putin te 'pakken'... en dat is niet de bedoeling als het ook een 'eerlijk' proces moet worden... maar daar twijfel ik dus aan.

Er worden hele vuile spelletjes gespeeld door "het westen"... dat zie je gelijk als jet wil kijken.

[Eduard07]

Uit het feit dat ik geen fan van Poetin ben (maar ik ben van meer dictators en regiems geen fan), mag je niet automatisch concluderen dat ik al het nieuws wat ik hier voorgeschoteld krijg, voor zoete koek slik! Ik krijg nu het gevoel, dat jij nogal zwart-wit denkt als je hierboven zegt:

 

   maar dat wil niet zeggen dat je niet wat meer informatie kan verzamelen om een meer evenwichtig beeld te krijgen

 

Wat denk je waarom is o.a. een (draaibare) schotel heb?

 

Ten tijde van de Koude Oorlog mag de politieke wereld "stabieler" zijn geweest, ik denk niet dat de huidige Europese landkaart minder stabiel is.

Maar minderheden in buurlanden onrustig maken (Baltische staten, Oekraïne), is dat niet "treiteren" , dan? Door Poetin in dit geval?

Stel je voor als Frankrijk dat deed bij de Franstaligen in de buurlanden. Of Duitsland bij Zwitserland en Oostenrijk (WO 2!).Of Nederland bij België. Wat bereik je ermee behalve oorlog?

 

Natuurlijk is een VN tribunaal niet per se noodzaak. Maar was wel de beste aanpak geweest. Hoe vaak roept men niet dat de VN - ondanks nadelen - toch de beste weg is?

Maar Poetin heeft de VN bij de De Krim en Ukraine nadrukkelijk buiten de deur willen houden.

 

En nu ook weer, met het MH17 tribunaal. 

Rusland stond alleen met haar veto. Dus wie zocht het isolement en wie treitert nou wie?

 

Of misschien wel: wie heeft er bij de MH17 iets te verbergen?  

1 augustus 2015 aangepast door Eduard07

[Sverige]

Dat de Balstische staten "onrustig" zijn ligt misschien ook wel in hun aard. Ze hebben lange tijd bij de USSR gehoord... dan zijn ze even onafhankelijk geweest, en dan moesten ze zonodig weer tot een blok toetreden... en nu zijn ze weer niet meer "echt" onafhankelijk... Ze hebben zich in het gevlei van de Nato gebracht door netjes toe te treden, genoeg geld er aan te spenderen, 'oefeningen' van deze alliantie op hun territorium maar al te graag toe te laten etc etc.  En daar hoort dan het "bang" zijn uiteraard bij. Leiders van die landen laten zich ook makkelijk verleiden tot populistische uitspraken die in het straatje van de "westenwind" die er nu waait passen...

 

Dat ik vermoedde dat je het nieuws wat je hier hoort 'voor zoete koek slikte' leidde ik af uit het feit dat je stelling nogal heftig is. Maar ik kan me uiteraard vergissen... het is niet omdat je een draaibare schotel hebt, de die gebruikt voor nieuwsgaring en opbouw van mening. Het kan ook gebruikt worden om je eigen stelling te bevestigen.... Maar nogmaals, daarover wil ik me niet uitspreken, ik weet het gewoon niet.

Putin is zeker geen "diktator"...  en bovendien heb je diktators en diktators. Veel  mensen (afhankelijk van waar op de planeet ze woonden) noemden Josip Broz Tito een diktator....  maar voor het volk was hij een goede leider, en er was veel minder ellende in die regio dan na zijn dood het geval was... 

De huidige europese situatie is niet echt stabiel te noemen. Mensen die in het gebied van de EU zitten hebben te maken met erg veel tegenstrijdigheden... economische richtlijnen die lang niet voor alle staten geschikt zijn worden opgedrongen... geld wat van de ene naar de andere plaats onder dwng vloeit is een bron van ergernis... en dat zijn slechts fragmenten die de afgelopen tijd weer duidelijk in beeld waren... Maar europa is (gelukkig) groter dan alleen dat EU gebied... Ukraina... tja, daar heb je 2 groepen, de EU en de USA steunen de fascistische groepen die hun (blijkbaar) goed uitkomen... waarschijnlijk omdat ze "anti-Rusland" zijn... met alle gevolgen van dien...  Kijk je wat verder weg... de USA die destijds bakken met geld en wapens aan "opstandelingen" of hoe noemden ze die groepen ook al weer, in Syrie, Irak, en die regio gaven om tegen zgn "diktators" te vechten die een doorn in het westerse oog waren.... en die dan uitgroeiden tot ISIS.... tja, wie wind zaait zal storm oogsten zegt men....  maar de realiteit is dat het een westerse mentaliteit is om "elders" erg snel te oordelen wat "goed en fout" is... maar de rommel op hun eigen stoep zien ze niet, en uiteraard is dat veel makkelijker....

 

Ik heb de waarheid ook niet in pacht, en ik geef toe dat mijn sympathie meer oostelijk ligt dan westelijk... alles heeft voor- en nadelen... maar ik kan boos worden als ik hoor hoe eenzijdig de berichtgeving hier is, en dat erg veel mensen die absurde verhalen gewoon napraten alsof het de waarheid is.

[Amager95]

Dat de Balstische staten "onrustig" zijn ligt misschien ook wel in hun aard. Ze hebben lange tijd bij de USSR gehoord... dan zijn ze even onafhankelijk geweest, en dan moesten ze zonodig weer tot een blok toetreden... en nu zijn ze weer niet meer "echt" onafhankelijk... Ze hebben zich in het gevlei van de Nato gebracht door netjes toe te treden, genoeg geld er aan te spenderen, 'oefeningen' van deze alliantie op hun territorium maar al te graag toe te laten etc etc.  En daar hoort dan het "bang" zijn uiteraard bij. Leiders van die landen laten zich ook makkelijk verleiden tot populistische uitspraken die in het straatje van de "westenwind" die er nu waait passen...

 

Dat ik vermoedde dat je het nieuws wat je hier hoort 'voor zoete koek slikte' leidde ik af uit het feit dat je stelling nogal heftig is. Maar ik kan me uiteraard vergissen... het is niet omdat je een draaibare schotel hebt, de die gebruikt voor nieuwsgaring en opbouw van mening. Het kan ook gebruikt worden om je eigen stelling te bevestigen.... Maar nogmaals, daarover wil ik me niet uitspreken, ik weet het gewoon niet.

Putin is zeker geen "diktator"...  en bovendien heb je diktators en diktators. Veel  mensen (afhankelijk van waar op de planeet ze woonden) noemden Josip Broz Tito een diktator....  maar voor het volk was hij een goede leider, en er was veel minder ellende in die regio dan na zijn dood het geval was... 

De huidige europese situatie is niet echt stabiel te noemen. Mensen die in het gebied van de EU zitten hebben te maken met erg veel tegenstrijdigheden... economische richtlijnen die lang niet voor alle staten geschikt zijn worden opgedrongen... geld wat van de ene naar de andere plaats onder dwng vloeit is een bron van ergernis... en dat zijn slechts fragmenten die de afgelopen tijd weer duidelijk in beeld waren... Maar europa is (gelukkig) groter dan alleen dat EU gebied... Ukraina... tja, daar heb je 2 groepen, de EU en de USA steunen de fascistische groepen die hun (blijkbaar) goed uitkomen... waarschijnlijk omdat ze "anti-Rusland" zijn... met alle gevolgen van dien...  Kijk je wat verder weg... de USA die destijds bakken met geld en wapens aan "opstandelingen" of hoe noemden ze die groepen ook al weer, in Syrie, Irak, en die regio gaven om tegen zgn "diktators" te vechten die een doorn in het westerse oog waren.... en die dan uitgroeiden tot ISIS.... tja, wie wind zaait zal storm oogsten zegt men....  maar de realiteit is dat het een westerse mentaliteit is om "elders" erg snel te oordelen wat "goed en fout" is... maar de rommel op hun eigen stoep zien ze niet, en uiteraard is dat veel makkelijker....

 

Ik heb de waarheid ook niet in pacht, en ik geef toe dat mijn sympathie meer oostelijk ligt dan westelijk... alles heeft voor- en nadelen... maar ik kan boos worden als ik hoor hoe eenzijdig de berichtgeving hier is, en dat erg veel mensen die absurde verhalen gewoon napraten alsof het de waarheid is.

Ze zijn ingelijfd door de Sovjet Unie.

 

Litouwen en Polen (met de landsgrenzen die ze toen hadden) zijn zelfs ooit één land geweest.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Polen-Litauen

 

zoals zo vaak is de Nederlandse versie van wiki te kort en te klein en vooral onvolledig.

1 augustus 2015 aangepast door Amager95

[Amager95]

Ach en Stettin is nu Pools, maar het is ook lang Duits geweest en ook een tijd Zweeds. Naar wat ik begrepen heb van iemand (dus geen link of zo er na) is het nog steeds een taal dat je kan leren aan de universiteit van Stettin. De omgeving rond deze stad is volgens deze bron wel zelfs 100 jaar een onderdeel geweest van Zweden.

[Eduard07]

Dat ik vermoedde dat je het nieuws wat je hier hoort 'voor zoete koek slikte' leidde ik af uit het feit dat je stelling nogal heftig is. Maar ik kan me uiteraard vergissen... het is niet omdat je een draaibare schotel hebt, de die gebruikt voor nieuwsgaring en opbouw van mening. Het kan ook gebruikt worden om je eigen stelling te bevestigen.... Maar nogmaals, daarover wil ik me niet uitspreken, ik weet het gewoon niet.

 

Kijk, dit vind ik nou jammer. Met dit soort uitspraken sla je eigenlijk de discussie dood door de tegenpartij te diskwalificeren.

Laten we het maar niet hebben over de pers in Rusland. Veel vrijheid van meningsuiting -zeker als die kritisch staat tegenover Poetin - is er niet (meer).

Het staat je vrij pro-Poetin te zijn, maar doe iemand die dat niet is niet meteen af als iemand "die het nieuws hier voor zoete koek slikt".

 

Misschien geloof jij per definitie niets van het nieuws dat ons hier bereikt. Ook al berust het op waarheid. En dat is eveneens zwart-wit denken dat gevaarlijke kanten kan hebben.

1 augustus 2015 aangepast door Eduard07

[Sverige]

Eduard, ik schreef dat ik "dacht" dat het zo was, maar ik sloot mijn statement af door te zeggen dat ik het niet wist en me daarover dan ook niet wilde uitspreken.  Jij was de enige die dat kon weerleggen of bevestigen...

Dus ik had helemaal niet de intentie de discussie dood te slaan. Mijn excuses als dat verkeerd overgebracht werd.

 

Het probleem met west media is dat ze zo vaak liegen over dit onderwerp, dat het erg moeilijk wordt om te kunnen bepalen wanneer er een stukje waarheid tussen zit.  

 

Berichtgeving over gebeurtenissen is overigens altijd een waarneming van mensen die verwoord wordt, en in het beste geval zo natuurgetrouw als mogelijk is...  Als jij en ik samen op 1 plek zijn en dan daarover berichten door er een stukje over te schrijven, zal je ook niet exact hetzelfde kunnen lezen. wat is de waarheid? Misschien wel allebei...  Het hangt er ook vanaf wat voor de waarnemer het belangrijkste is.

[Eduard07]

Apropos "liegen".

Hoe kritisch sta jij dan t.o.v. de Russische politiek, de Russische informatievoorziening en Poetin?  Daar ben ik wel benieuwd naar, want dat is de keerzijde van de kritiek die jij op de westerse invalshoek hebt. 

2 augustus 2015 aangepast door Eduard07

[Johan45]

Poetin is een macho en net als onze minister president liegt hij nooit. 

[Eduard07]

Poetin is een macho en net als onze minister president liegt hij nooit. 

Dat klopt. De nieuwsvoorziening en de geschiedenis worden continu aangepast aan zijn "waarheid". "Poetin's World".

 

George Orwell beschreef de werking van dit fenomeen al haarfijn in 1948. (Niet te verwarren met de titel: 1984). 

 

(Waarmee ik niet wil beweren dat dit alleen in Rusland gebeurt. Maar de maatvoering ervan verschilt per land wel degelijk.)

 

[Johan45]

De maatvoering is minder belangrijk dan de impact die de leugen heeft.

[Eduard07]

Dat is ook maatvoering.